Inmiddels wil de fractie van Leidschendam-Voorburg dat Jami opstapt:

http://www.nrc.nl/binnenland/article7877..

Hierover loopt inmiddels ook een topic op het forum.

http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.p..

Mijn mening is dezelfde als die van Ehsan Jami. In Nederland wordt volop de sharia uitgevoerd, die tegen de grondwet en tegen de mensenrechten ingaant. Het is onmogelijk dit ter discussie te stellen omdat dat mensen 'in hun religie' zou kwetsen. Aangezien het juist deze religie is die de oorzaak is van dit onrecht is er geen andere mogelijkheid dan mensen 'in hun religie' te kwetsen. Je kan onderdrukking niet laten bestaan omdat een bepaalde groep zich verongelijkt voelt en dreigt te radicaliseren zodra we die onderdrukking ter sprake brengen. Dat is chantage, en daaraan hoeft niemand zich te onderwerpen, zelfs niet als de chantage in naam van de godsdienst plaatsvindt.

Solidariteit begint een belasterde term te worden. De hoogste tijd om dit begrip weer eens op te poetsen. Het is lang genoeg selectief toegepast. Je hoeft niet alleen maar solidair met gediscrimineerden te zijn als je hiervoor goedkeuring ontvangt. Soms houdt het ook in dat je de barricades opmoet.
Els () (URL) - 14 10 07 - 15:46

Overziend wat Jami stelt en ook wat Els stelt, kom ik tot de conclusie, dat datgene wat er schort, een tekort schietende scheiding van kerk en staat is. De voorbeelden die Jami geeft komen erop neer, dat er mensen zijn, die ervan uitgaan dat bepaalde wetten, bepaalde "afdelingen" van normen, waarden en ethiek voor hen anders zouden zijn als voor mensen met een ander, dan wel geen geloof ( doodsbedreiging aan andersdenkenden, intimidaties, maar ook aparte slachtwetten voor moslims, apart verenigingsrecht voor kerken enz)

Els stelt terecht, dat je niet alles hoeft te pikken dat onder de naam godsdienst plaats vindt. En ook hun "in de slachtoffer rol kruipen" moet je natuurlijk niet intrappen.
Maar laten we de terreur van de katholieken, christenen en joden niet vergeten.
In het verleden gingen genoemde occulte clubs op het gebied van terreur minstens zo hard te keer. En ook in onze tijd proberen ze nog steeds zo veel mogelijk macht uit te oefenen met in bijvoorbeeld Nederland, maar ook in de VS, uitgesproken veel succes.
Ik zou willen voorstellen, ook naar aanleiding van wat dhr Jami stelt, om voort te gaan naar een veel verdere scheiding van kerk en staat.

Frans van Dongen
Frans van Dongen () (URL) - 14 10 07 - 23:42

Vrijheid van godsdienst is een individueel recht. Veel te vaak wordt het gebruikt of het gaat om het recht godsdiensten vrij spel te geven, maar de mensenrechtenverklaring stelt in het laatste artikel duidelijk dat er op geen enkele bepaling uit het verdrag een beroep mag worden gedaan om een van de andere bepalingen ongeldig te maken. Door godsdienstwetten in bepaalde gevallen toe te laten door een verkeerd begrip van godsdienstvrijheid, worden de mensenrechten ernstig geschonden.

Daarom moet er geen enkele tolerantie zijn voor wie de Nederlandse tolerantie misbruikt om volgens de religieuze normen te discrimineren.

Dit moet ook worden doorgevoerd in het onderwijs. Kinderen hebben al op school recht op hetzelfde onderbewijs en dezelfde behandeling. Ze hoeven niet via het onderwijs te worden geprogrammeerd om zich later zogenaamd uit vrije wil te schikken naar het religieuze discriminerende recht.
Els () (URL) - 15 10 07 - 21:34

Als je het stuk van Jami leest begrijp je niet wat het probleem is voor de PvdA, of toch wel?
Ik denk het laatste. De PvdA is net zoals de islam, een groep die bezig is zijn laatste onwelriekende adem uit te blazen.
Gaarne wil ik wijzen op een zeer knap essay van Sam Harris (nooit van gehoord, schande voor mezelf!) via http://www.liberales.be/cgi-bin/showfram..
hans van de mortel - 28 10 07 - 11:00

Hallo Hans,

Het probleem met die partijen is dat ze volkomen overspoeld worden door gelovigen die weer denken dat fatsoenlijk gedrag is aangleerd door de godsdiensten. Er wordt veel druk uitgeoefend door gelovigen om niet de godsdiensten van mensen 'aan te vallen', waarmee ze bedoelen dat je de godsdienst niet op de zelfde manier moet bekritiseren als het partijprogramma en het beleid van de politieke partij waar ze zelf lid van zijn.

Misschien is het onvermijdelijk. Rechtse partijen zijn teveel gericht op het beschermen van privékapitaal, waardoor links getinte gelovigen uit moeten wijken naar de linkse partijen, en daar hun religies importeren. Aangezien ze denken dat ze hun 'goede moraal' aan hun godsdienst te danken hebben, en niet aan het seculiere linkse gedachtegoed dat ooit de basis was van het socialisme, wordt dit oude socialisme langzaam weer verdrongen door de godsdiensten.

Dat komt dus neer op: de godsdiensten respecteren, en de armoede bestrijden door zielige arme mensen in bescherming te nemen, in plaats van te zorgen dat iedereen mondig genoeg is om voor zichzelf op te komen, en een fatsoenlijke opleiding heeft om fatsoenlijk werk te kunnen verrichten.

De linkse partijen, met name de SP, hadden hier keihard stelling tegen moeten nemen, maar ja, je weet het, als ze dit doen, dan krijgen ze te horen dat ze 'totalitair', 'dictatoriaal' en 'maoistisch' zijn.

Wat Sam Harris betreft, hier is ook zijn eigen website:

http://www.samharris.org/

De twee boeken bovenaan die pagina kun je ook al in het Nederlands kopen, onder de titels 'Van god los' en 'Brief aan een christelijke natie'.
Els () (URL) - 28 10 07 - 12:25

Wie heeft er belang bij dat anderen zich opgeven om zich temidden van omstaanders in de lucht laten te vliegen of bommen op afstand laten te ontploffen ? De daders zelf duidelijk niet. De ‘breinen’ achter de aanslagen wel. Hun laffe beestigheden dienen altijd één of ander segment van een bezittende klasse die ergens aan de macht wil komen. Vaak zijn deze individuen en groepen ook onderaannemers van de één of andere geheime dienst die een land wil destabiliseren en doen uiteenvallen om het om ekonomische en militaire redenen achteraf des te gemakkelijker kunnen te overheersen. Buitenlandse interventies kunnen dit niet oplossen, het is aan de werkende klassen in de door geweld geteisterde gebieden om in aktie te komen. Het is aan de werkende klassen hier om de solidariteit te organiseren.
Vroeger hadden wij de buitenlandse medemens nodig om in ‘onze’ mijnen te komen werken, nu werken ze bijvoorbeeld in de fruitteelt en we vinden het normaal dat ze ook zeven euro per uur krijgen. Waarom zou het dan abnormaal zijn van als lid van onze internationaal georganiseerde vakbonden te eisen dat deze op het internationaal niveau hun mobiliserende kracht zouden gebruiken om gelijk loon voor gelijk werk overal ter wereld te eisen. Waarom zouden we via onze strukturen niet hun strukturen aanmoedigen om in hun land op te komen tegen alle soorten giftig nationalisme en tegen ieder op godsdienst gebaseerd terrorisme ?
Probleem is dat we zo’n dingen niet van’onze’ vakbonden eisen, net als’onze’ parlementairen klagen sommigen onder ons een stukje mee over van die bijkomstigheden die uiteindelijk dienen om de carrière van de om postjes strijdende politieke kaste te verzekeren. Iedere keer komen we op straat voor onze opslag terwijl we eerst op straat moeten komen voor de opslag van zij die ons werk voor enkele euro’s per dag doen. Dat deden we de voorbije drie generaties dus niet. Dat wreekt zich. Omdat we het niet deden, heeft in elk land ter wereld een superklasse het met de wapens of wettelijke middelllen voor het zeggen. Deze superklasse slaagt er voorlopig in van de armsten der aarde in hun schamele gevangenissen te houden. Sommige van die armen laten zich gebruiken onder het mom van nationalisme of geloof …om hun eigen uitbuiting te bestendigen onder het één of andere nieuwe bewind…in plaats van voor een ekonomie in funktie van hun behoeften te strijden.
Nu de fragiliteit van ons ekonomisch systeem ten gevolge van de evolutie van al die monetaire toestanden onder het spotlicht (letterlijk en figuurlijk) komt te staan, zou het wel eens nuttig kunnen zijn van meer over onze Vlaamse, Europese, Amerikaanse, Japanese,… haag te kijken naar wat er daarbuiten allemaal gebeurdt in plaats van die soap rond onze Vlaamse politiek kultfiguren te volgen of met de zoveelste scheiding van de zoveelste mediafiguur bezig te zijn. Zich niet voor de planeet en de medemens intereseren wreekt zich altijd ,op de één of de andere manier krijgen wij dat gebrek aan interesse op ons bord terug. Ook diegenen die te de grootmeesters der spekulatie met hun centen ondersteunden, beginnen dit ondertussen te beseffen. In Australië noemen ze zoiets een boomerangeffekt. We moeten mekaar meer gaan uitleggen dat het aan de rand van een recessie staan niet alleen met corruptie of overdreven verrijking te maken heeft, maar met de ongelijke verdeling van wat we met z’n allen maar mogen produceren. We moeten met z’n allen voor een op de hele wereld afgestemd programma opkomen en ten minste rechtvaardige spelregels invoeren. Als zelfs dat ons niet gegund is, gelijke lonen voor gelijk werk en rechtvaardige taxen en afschaffing van de spekulatiemechanismen…dan zal het grote geldsysteem zich zelf wel de das omdoen…dan hoeven we niet eens de grote produktiemiddellen te onteigenen en de onteigenden te vergoeden als het kleine of behoeftig geworden aandeelhouders zijn…dan zullen we zelf wel een beheersraad moeten verkiezen…niet om tegen de buitenlandse conkurrentie te ‘kampen’, maar om samen te werken onder gelijke voorwaarden.
De vorige keer dat zo een situatie zich voordeed, heeft men dat met een wereldoorlog opgelost, het werkvolk van het ene land tegen dat van andere landen opgezet. Indien de kotsmisselijke poenshow die de beurswereld is en de maatschappelijke ideologie geworden is; onder invloed van de ekonomische en bijgevolg politieke faktoren weer dezelfde richting uit zou gaan…kunnen we niet anders dan op de rem gaan staan en met onze voorstellen tot het invoeren van normale, wereldwijd dezelfde levensomstandigheden komen. Spijtig dat het dreigend bankroet van ‘t geldsysteem ‘t geld zelf niet afschaffen, hoogstens heel waardeloos maken kan…en nog spijtiger dat de meesten onder ons het nodig hebben als dwangmiddel om te werken…want anders zou door gewoon met allen te produceren en verdelen veel meer sociaals mogelijk zijn. octo
octo () (URL) - 17 09 08 - 23:26

'het einde van alle soorten terroristen' was de titel van vorige post octo
octo () (URL) - 17 09 08 - 23:28

Hun laffe beestigheden dienen altijd één of ander segment van een bezittende klasse die ergens aan de macht wil komen.

Precies Octo, zo is het altijd geweest met 'soldaten'. Zij zijn altijd het voetvolk geweest dat zich heeft laten opofferen om de macht en de rijkdom van hun elite te vermeerderen. En altijd zijn ze gehersenspoeld door de een of andere ideologie, waarvan de tactieken min of meer bekend zijn. Toch is hiervoor nog veel te weinig aandacht, want wie zich eraan waagt door dit soort mythes heen te prikken krijgt altijd met demonisering en agressie te maken.

Waarom zou het dan abnormaal zijn van als lid van onze internationaal georganiseerde vakbonden te eisen dat deze op het internationaal niveau hun mobiliserende kracht zouden gebruiken om gelijk loon voor gelijk werk overal ter wereld te eisen. Waarom zouden we via onze strukturen niet hun strukturen aanmoedigen om in hun land op te komen tegen alle soorten giftig nationalisme en tegen ieder op godsdienst gebaseerd terrorisme ?

Ben ik het ook al helemaal mee eens. Maar vakbonden zijn helemaal niet internationaal georganiseerd. Nou heb ik toch even gezocht, en vond dit bij de FNV:

http://www.fnvbondgenoten.nl/fnvbondgeno..

Maar hier zie ik dat werknemers in ontwikkelingslanden een inkomen moeten verdienen dat goed genoeg is om hun kinderen naar school te sturen in plaats van de fabriek. Daarmee voorkom je nog niet dat werknemers financieel tegen elkaar kunnen worden uitgespeeld. Een werknemer moet zijn kind niet naar school sturen, de staat moet zorgen dat er scholen zijn waar alle kinderen verplicht naar toe kunnen, op kosten van de gehele samenleving.

Ik heb in de FNV geen greintje vertrouwen, temeer omdat zij het hardste hebben geholpen met het mogelijk maken van flexibele arbeidscontracten, waar uitsluitend werkgevers van profiteren. Het is de nekslag geweest voor normale arbeidsplaatsen in vele bedrijven. In plaats dat mensen fatsoenlijke banen krijgen, werken in die bedrijven nu allemaal parttime studenten die na een paar maanden weer moeten wieberen omdat deze contracten niet langer mogen duren dan bijvoorbeeld een half jaar of een jaar.

Daar komt nog bij dat die bedrijven het minimumjeugdloon kunnen betalen, ook met medewerking van de FNV! Bedrijven die miljardenwinsten maken drijven op spotgoedkoop personeel voor minimumjeugdloon, dat ze kunnen afschepen met 'flexibele' contracten. En in zulke vakbonden zouden we ons vertrouwen moeten stellen om mondiaal arbeidsrecht mogelijk te maken?

Werkgevers hebben zich zodanig georganiseerd dat ze inmiddels in staat zijn om de hele wereld af te schuimen naar het goedkoopste personeel, zodat mensen in landen waar nog wel arbeidsrecht is nu moeten concurreren tegen landen waar dat niet is. En vakbond en overheid doen net of wij in het belang van 'de mondiale armoedebestrijding' (een vals beroep op ons geweten) maar water in de wijn moeten doen en onze eisen naar beneden moeten bijstellen.

Ik vond ook nog de volgende sites, maar ik moet het nog bestuderen om te zien of we hier naar mijn opvattingen iets aan hebben:

http://www.abvv.be/code/nl/fram025.htm
http://www.ituc-csi.org/
http://www.global-unions.org/
http://www.ilo.org/global/lang--en/index..

Maar het probleem is volgens mij dat er maar weinig oog voor is dat bedrijven zich helemaal niets van de nationale en lokale regels aan hoeven te trekken. Zodra de 'kosten' ergens omhoog gaan omdat er regels worden opgesteld over arbeidsrecht en het milieu, sluiten de producten gewoon hun poorten en laten ze de productie ergens uitvoeren waar ze niet worden geplaagd door rechten en kosten. Je kan wel zeggen dat mensen hier voldoende moeten verdienen om de huur te betalen, maar dan gaan de bedrijven toch gewoon naar China? Je kan hier wel gezondheidseisen stellen, maar dan ga je als Ikea toch gewoon de productie laten uitvoeren in een land waar mensen niet worden beschermd door zulke regels? Of je gaat als Nike toch naar een land waar mensen voor een kwartje lange dagen maken om de peperdure schoenen te laten fabriceren? Dat is valse concurrentie, waar werknemers hier tegen moeten opboksen.

En niet alleen de werknemers moeten het hier tegen afleggen! Ook bedrijven zelf kunnen het niet meer bolwerken tegen deze valse concurrentie. Kleine zelfstandigen bestaan al bijna niet meer.

Je kan hier alleen iets tegen doen door lokaal beschermende maatregelen te nemen tegen dit soort internationale bedrijfsvoering door massale bedrijven die de productie en werkgelegenheid mondiaal in handen proberen te krijgen. Maar dat wordt afgedaan als 'protectionisme', 'nationalisme', 'xenofobie' of wat ze ook maar kunnen verzinnen om mensen in diskrediet te brengen als ze zich verzetten tegen exploitatie.

We dwalen wel een beetje af, maar de dingen die je zegt hebben volgens mij allemaal dringend een antwoord en een reactie nodig. Ik vind het wel eens leuk iemand tegen te komen die hier ook uitgebreid over nadenkt. Ik ben wel tien jaar lid geweest van de SP, maar het religieuze fanatisme dat daar opeens de kop op heeft gestoken heeft me verdreven. Dus ik voel me een beetje ontheemd.
Els - 18 09 08 - 11:44

'het einde van alle soorten terroristen' was de titel van vorige post

Ik begrijp hieruit dat je wil dat er niet speciaal wordt gewezen op religieus geweld. Ik vind dat hier juist wel speciaal op moet worden gewezen, omdat het een belangrijke factor is, maar het is volledig taboe om religie als bron van imperialisme en geweld bespreekbaar te maken. Ik denk niet dat je problemen kan aanpakken als je selectief bent, en een bepaalde bron van fascistische onderdrukking en imperialisme kritiek onthoudt omdat het een religieuze bron is.

Religie verdient geen bijzonder respect. Maar tegenwoordig zie je een tegengestelde ontwikkeling, namelijk dat religie actief wordt verdedigd, en dat mensen die naar religie verwijzen als inspiratiebron voor onderdrukking te maken krijgen met demonisering en agressie. Datzelfde heb ik in de SP zien gebeuren, en het is voor mij een reden geweest om eruit te stappen.

Ik ben bij de SP terecht gekomen omdat ik vond dat er iets moet worden gedaan tegen de groeiende scheve inkomensverdeling, tegen oorlog, tegen de steeds groter wordende macht van bedrijven etc. etc. Maar opeens, nadat een kleine groep binnen de SP steeds actiever probeerde om mensen monddood te maken die iets kritisch zeiden over de islam, merk ik nu dat de SP de scheiding tussen kerk en staat min of meer heeft opgeheven, en fanatiek bezig is gegaan met het promoten van religie.

Ik denk dat het dringend nodig is om religie te benoemen als factor die bijdraagt aan het verspreiden van terreur en scheve machtsverdelingen. Niet alleen de SP is overgenomen door religieuze zeloten, je ziet het overal in de politiek. Vele politici houden zich bezig met het binnenbrengen van religie in het publieke domein. Op steeds meer scholen in Europa wordt onderwijs in religie en creationisme ingevoerd - door politici, die ontvankelijk zijn gebleken voor de religieuze lobbybeweging omdat deze politici zelf religieus zijn. Zij misbruiken hun positie in seculiere partijen om religie weer terug in de maatschappij te brengen.
Ook wordt keer op keer getracht de sharia een plaats te geven in het juridisch systeem. Halal bankieren, het bestrijden van agressie bij de moslimjeugd met behulp van de islam en moskeeën, het subsidiëren van instellingen die de islam promoten en ga maar door.

Politici moeten langzamerhand eens worden aangesproken als ze op deze manier de scheiding tussen kerk en staat aantasten. Nu wordt er regelmatig tegen geprotesteerd door allerlei individuen, zoals in de PvdA Ehsan Jami of Eddy Terstal. Maar het wordt tijd dat we dit niet langer aan individuen overlaten, maar dat seculiere politici zich buiten hun partijen om organiseren en iets doen tegen het uithollen van het seculiere principe door religieus geïnspireerde politici.
Els - 18 09 08 - 12:01

Leuk dat je me zo uitgebreid antwoord.
Ik onderschat het politieke gevaar dat in de propagandisten van godsdiensten schuilt niet en ik vindt het reuze moedig
van je dat je opkomt voor de slachtoffers ervan. Ik ben het dus op dat vlak met je eens, want ik schreef :
Waarom zouden we via onze strukturen niet hun strukturen aanmoedigen om in hun land op te komen tegen alle soorten giftig nationalisme en tegen ieder op godsdienst gebaseerd terrorisme ?
Sommige van die armen laten zich gebruiken onder het mom van nationalisme of geloof …om hun eigen uitbuiting te bestendigen onder het één of andere nieuwe bewind…in plaats van voor een ekonomie in funktie van hun behoeften te strijden. Misschien heb je in je haast om al die mails te beantwoorden verkeerd geïnterpreteerd.
Wat je daar schrijft over de Nederlandse SP, daar weet ik niets van, alleen zijn de progressieven in Belgie maar wat blij dat de er daar iets zoals de Sp bestaat. Bij ons zijn er binnen de klassieke SP(pvda bij jullie) mensen die de partij naar links willen krijgen (spa-rood), ik weet niet of er tendensrecht in de Nederlandse pvda bestaat...hier kreeg de spa-rood voorzitter bij de nationale voorzittersverkiezingen bijna 34 percent vd stemmen en daarmee was het tendensrecht verworven. Op lijn blog http://filosofischverzet.skynetblogs.be staan een heleboel links naar progressieve mensen, mij maakt het niet uit op welke manier ze hun steen aan de progressieve vooruitvorming en frontvorming willen bijdragen, ik wil ze maar op mekaars bestaan en hun bestaan wijzen. Ik zou de SP in Nederland niet zomaar afschrijven om de redenen die je opgeeft. Ook de vakbonden en hun toppen gaan inderdaad niet vrijuit in hun medeplichtigheid. Een vereniging van allemaal maagden en gelijkgezinden, zelfs in dezelfde 'strekking' is iets dat niet mogelijk is...het is dezelfde houding als gelovigen en zeker bepaalde islamieten aannemen. Uit de confrontatie groeit de vooruitgang.
In de Morgen van vorige week stond een artikel over jongeren in het midden oosten die zich via bepaalde muziekvormen als metal en rap afkeren van hun 'geestelijke'? leiders...ik ben geen metalfan, maar ik begrijp hen wel. Op m'n site http://users.skynet.be/octo onder philosophy probeer ik al jaar en dag voor diegenen die blindelings in 'religie' geloven, aan te tonen dat de wetenschap ook antwoorden op leven en dood heeft en dat het woord 'god' eigenlijk teveel voor verdwazing zorgt. Ook m'n politieke theaterpamflet, zoals mn theatermonoloog 'Kiezen voor Mensela'(de aarde als gemeenschappelijke woning) is een stap in die richting. Als ik in de armere islamlanden moest wonen zou ik erop wijzen dat de rijkere islamlanden hen laten stikken of hen volstoppen met dwaze propaganda of misschien wel geweld organiseren. Dan zou ik met filosofische en wetenschappelijke argumenten komen. En als ik dan nog niet vermoord of ondergedoken was zou ik hen organiseren voor betere lonen...misschien moest ik dat laatste maar eerst doen. Op Wilders moet je niet rekenen, het is niet omdat hij ergens gelijk heeft in zijn visie op de radikale Islam dat we hoofdoeken moeten verbieden of wat je daar zegt waar je het ook niet mee eens bent...het is zijn rechtse agenda dat hem wansmakelijk maakt. Take care, ik heb misschien wel een onderduikadres zonder adres voor je. octo
Dank je voor de links, ik ken ze wel. octo
filosofisch verzet () (URL) - 18 09 08 - 19:16

Jami, kruip aub weg onder een steen jochie. Je bent echt een ontzettend loser. Je begrijpt niets, hebt net zoveel diepgang als een slak en je leuk kleden maakt je nog steeds niet beter. Ga naar huis kleutertje.
Mark () - 12 04 12 - 01:27