Geloof of wetenschap - Cees Dekker vs Frans Saris
11 10 07 - 17:49 - Categorie: wetenschap
Cees Dekker
Frans Saris
De avond werd ingeleid met de column Geloof is angstloslatingsangst door Jelle Reumer, bioloog en bijzonder hoogleraar in het vakgebied der vertebratenpaleontologie aan de Universiteit van Utrecht. Reumer vond het nieuwe boek van Cees Dekker, Omhoogkijken in platland, pas na veel gezoek op de afdeling theologie in plaats van de verwachte afdeling natuurkunde of wetenschap. Het boek blijkt te zijn geschreven voor religieuze wetenschappers, ofwel 'denkende gelovigen'. De titel is ontleend aan het boek Flatland van E.A. Abbott uit 1884, een tweedimensionale wereld waarin de tweedimensionale wezens niet in staat zijn de driedimensionale wereld waar te nemen, en dus ook niet geloven dat deze bestaat.
Dekker probeert de spanning tussen geloof en wetenschap te overbruggen door de rationele wereld te inspireren tot het idee dat er een niet-waarneembare wereld bestaat die invloed uitoefent op de waarneembare wereld. Reumer vindt deze benadering van Dekker een hoogleraar onwaardig. Het deed hem denken aan zijn zwemlessen toen hij 7 was. Uit angst om te zinken kreeg hij zwemkurken om, hoewel hij alleen maar hoefde te zwemmen om te blijven drijven. In de platlandtheorie wordt de evolutietheorie zwemkurkjes omgedaan om de angst dat door het wetenschappelijke denken het geloof zal verdwijnen te verdrijven. De manier waarop een lans wordt gebroken om de ogen van wetenschappers voor het geloof te openen duidt op de angst onder religieuze wetenschappers om het geloof los te laten: het wordt tijd om de religieuze zwemkurkjes af te werpen.
Introductie deelnemers
Ter introductie van zichzelf leggen de deelnemers uit wat hen bezighoudt. De biofysicus Cees Dekker verkreeg internationale bekendheid door zijn onderzoek naar koolstofnanobuisjes, kleine koolstofstructuren op een moleculair niveau. Het gaat om buisvormige koolstofmoleculen met een lange aspectratio, die de buisvorm bepaalt. Het gedrag van de electronen in de nanobuisjes werd bestudeerd, waardoor het een raakvlak met quantumwetenschappen heeft. De electronen kunnen zich zonder weerstand door de moleculen voortbewegen. Het onderzoek komt op het veld van de biologie terecht doordat bijvoorbeeld de verbinding van een DNA-molecuul met een eiwit kan worden bestudeerd.
Zo kom je op het vlak van de synthetische biologie, waarbij met losse bouwmaterialen levende systemen worden gemaakt. Er bestaat echter nog altijd geen precieze definitie van wat leven is. Wel is er een minimale eenheid van leven bekend, namelijk de cel als levend systeem. Het genoom van een levende cel bevat zo'n 400 genen. Het is nu al mogelijk om grote stukken van een genoom te maken, dus de kans dat er ooit levende cellen synthetisch kunnen worden gefabriceerd is niet denkbeeldig.
Als wetenschapper word je op deze terreinen geconfronteerd met levensbeschouwelijke vraagstukken. Het vraagstuk of wetenschappers met het creëren van leven voor god spelen, levert voor Cees Dekker geen tegenstrijdigheden op. Mensen zijn geschapen naar het evenbeeld van god: zij kregen dus de capaciteiten en de wetenschappelijke creativiteit van god, evenals de verantwoorlijkheid betreffende vragen hoe je je als wetenschapper moet inzetten en wat het doel van onderzoek moet zijn.
Frans Saris merkt eerst op dat hij zowel Cees Dekker als de interviewer ooit nog in de collegebanken heeft gehad. Saris is als decaan verbonden aan de betafaculteit van Leiden, en heeft ondermeer onderzoek gedaan naar oppervlaktefysica, in het bijzonder van silicium. In de tijd dat hij hiermee begon werd er gevraagd of dat wel wetenschap was, maar inmiddels zijn de toepassingen niet meer uit onze maatschappij weg te denken, zoals de computerchip en zonnecellen. Zojuist is zelfs de nobelprijs voor de chemie uitgegaan naar onderzoek dat te maken heeft met oppervlaktefycia. De scheikundige Gerhard Ertl ontvangt de prijs voor zijn onderzoek naar chemische processen op harde oppervlakten.
Volgens Frans Saris moet je er als wetenschapper altijd naar streven de eerste te zijn die een ontdekking doet. Als je de wedstrijd niet wil aangaan, moet je geen wetenschapper worden.
Maar houdt dat dan in dat je alles maar moet najagen om vooraan te komen? Wat zijn er voor overwegingen om iets te onderzoeken?
Saris: Er zijn meerdere redenen waarom je als onderzoeker zorgvuldig moet zijn. Wetenschap kost enorm veel, niet in de laatste plaats van de onderzoeker. Het onderzoek moet dus de moeite waard zijn.
Dekker: Je moet inderdaad niet achter iedere hype aangaan, maar bekijken waar de uitdagingen en de mogelijkheden liggen, waar de witte plekken op de kaart zich bevinden. Oorsprongsvragen zijn bijvoorbeeld een boeiend terrein. Wetenschap kan tot kennisvermeerdering leiden, maar een slecht gebruik van de ontdekkingen is ook mogelijk.
Saris wijst erop dat Dekker in zijn boek veelvuldig wijst op de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de onderzoeker. Een punt is het contact van wetenschappers met de samenleving. Het onderzoek naar atoomfysica, waar in het verleden ontzettend veel geld naar ging, heeft zich zo aan het zicht van de maatschappij onttrokken dat het zich uiteindelijk helemaal weggespecialiseerd uit de samenleving. Op dit moment lijken terreinen als biofysica en gentechnologie dezelfde fout te gaan maken.
Dekker zegt dat hij niet ontkent dat je verantwoordelijkheid moet nemen, maar dat dit niet de leidraad voor het onderzoek hoeft te zijn.
Saris: Maar het onderzoek blijft toch wel afhankelijk van de maatschappij, dus je moet bijven communiceren. Hij moet geen vrij spel hebben. Als voorbeeld geeft hij de nobelprijs die deze week ging naar een onderzoek waarbij dierproeven met muizen een rol spelen. Hij merkte aan de faculteit ooit op dat de kooien waarin de proefdieren voor onderzoek zich op de bovenste verdieping bevonden, en vroeg waarom dat zo was. De reactie was dat je dan het minste last had van bemoeizuchtig publiek. Maar wetenschappers moeten zich juist niet afsluiten van het publiek, ze moeten zich openstellen. Hiervoor geldt hetzelfde als bij de discussie over kernfysica, je moet je niet afzonderen en in het geheim onderzoek doen, je moet juist de discussie aangaan.
Tijdens de presentatie van Omhoogkijken in platland vraagt minister Plasterk geloof van wetenschap te scheiden. Plasterk: god is niet uit de logica af te leiden, maar omgekeerd moeten we god ook niet opdringen aan de wetenschap. Reformatorisch Dagblad.
Dekker: Dat is inderdaad een vorm van peer pressure, waarbij onder wetenschappers angst ontstaat om voor hun geloof uit te komen onder druk van atheïsten die als arrogant wordt opgevat. Herman Philipse reageert hierop door te zeggen dat atheïsten niet arrogant zijn, maar dat ze gewoon beter nadenken. In zijn boek laat Dekker zien dat je wel degelijk zowel wetenschapper als gelovige kan zijn. De titel van dit debat had voor hem beter kunnen zijn: god én wetenschap.
Transcendente god die werkzaam is in onze wereld
Hoe moet de god van Cees Dekker dan begrepen worden? Dekker noemt zichzelf een klassiek christen, wat wil zeggen dat hij gelooft in een transcendente god die zich buiten de werkelijkheid bevindt, en de wereld heeft geschapen. Deze god bevindt zich buiten de tijd en buiten de materie, en maakte zich immanent in de wereld via Jezus Christus. Als filosofisch theïst is hij bovendien van mening dat god werkzaam is in deze werkelijkheid.
Dit wordt door hem ook rationeel onderbouwd, zegt Cees Dekker. Zaken als de big bang en andere wetenschappelijke feiten vormen het rationale kader waarbinnen de persoonlijke beleving plaatsvindt. God gaat een persoonlijke relatie met mensen aan, en zo ontstaat contact met god. Het geloof noemt hij de grondhouding voor zijn bestaan, en hij neemt geen conflict tussen geloof en wetenschap waar.
Wel neemt hij een conflict waar tussen de verschillende wereldbeschouwingen die hiermee samenhangen, namelijk de seculiere of atheïstische wereldbeschouwing tegenover de theïstische. Hierdoor wordt met twee brillen naar de werkelijkheid gekeken. Maar dat wil niet zeggen dat het bedrijven van de wetenschap door zijn geloof wordt bepaald. Dat is te vergelijken met de houding bij het voetballen, waarbij de manier waarop Cees Dekker tegen de bal trapt ook niet wordt bepaald door zijn geloof. Wel heeft het invloed op de verwondering waarmee hij tegen de wereld aankijkt. Dat leidt tot de reactie dat ongelovigen zich ook kunnen verwonderen over de werking en het aanzien van de natuur.
Saris is zelf ooit misdienaar geweest. Zijn ouders namen hem echter op zijn tiende zijn zwemkurkjes af en vertelden dat hij verder zelf moest bekijken hoe het geloof moest worden ingevuld. Dat leidde er toe dat hij na lang denken over deze materie niet meer geloofde in een god als die van Cees Dekker. Hij ging op zoek naar een consistente god, en kwam tot de conclusie dat Herman Philipse zijn huiswerk niet goed heeft gedaan: er is wel degelijk een god mogelijk die consistent is met de wetenschappen en de werkzaamheid van de natuur, namelijk de god van Spinoza. Spinoza stelde god gelijk aan de natuur, een verhelderende en eenvoudige oplossing. Dat is dus de god waar Frans Saris uiteindelijk voor heeft gekozen.
Publieksvraag: dan is volgens Spinoza de wet van de evolutie dus een wet van god.
Voor Dekker is een god die je alleen maar kan zien als vereenzelviging met de natuurwetten niet toereikend. De belangrijkste wet van god is de wet van de liefde. Hij ziet ook geen tegengestelde uitkomst voor de manier waarop hij geloof met wetenschap verenigt en de vereniging van god met de natuur zoals Spinoza dat doet. Saris stelt volgens Dekker in feite dat de geest van de mens voortkomt uit de materiële natuur. Dekker wil schatten in hoeverre iets in de werkelijkheid waarschijnlijk of onwaarschijnlijk is. Zo komt hij tot de schatting dat het theïstische wereldbeeld waarschijnlijker is dan het atheïstische wereldbeeld.
Saris: Maar hoe is de theïstische uitkomst van die schatting dan met de evolutietheorie te rijmen? De evolutie verklaart hoe levende materie kan ontstaan uit dode materie. God heeft geen enkele rol meer in de evolutie te vervullen. Een god is door wetenschappers en sociologen in dit proces nog altijd niet waargenomen.
Dekker: De evolutie volgt de ordening van de natuurwetten. Het verschil is echter dat god zich buiten de natuur bevindt, maar hij heeft hem gemaakt.
Saris: God staat dus buiten de natuur, maar toch is in jouw wereldbeeld god wel in de natuur werkzaam. Maar waar zie je de hand van god dan aan het werk? Als je die hebt waargenomen, moet dit dan niet zo snel mogelijk worden gepubliceerd in Science and Nature?
Dekker: Hij is werkzaam in de natuurwetten.
Saris: dan komt het dus weer overeen met de god van Spinoza: god is zelf de natuur.
Dekker: De natuur is god niet, maar hij werkt wel via ordening van de natuur.
Saris: we hoeven hem dus niet te zien als een horlogemaker?
Dekker: nou, misschien meer als een vioolspeler.
Saris: zijn wij dan het publiek van deze vioolspeler?
Dekker: wij zijn de deelnemers.
Saris. Cees Dekker ontwijkt de vraag. Maar hier is nog een heikel punt: wij accepteren beide de evolutietheorie. Op een zeker moment verschijnt de mens ten tonele. Volgens biologen en ook antropologen hadden de vroegste mensen nog geen geloof. Geloof is ooit ontdekt door een of ander volk, en dit bracht een hoge overlevingskans met zich mee, bijvoorbeeld door zorg, priesters etc. Het gevolg is dat het geloof zich onder alle volkeren verspreidde, en nu zitten wij ermee.
Dekker: dat geloof jij.
Saris: dus je bent het niet eens met deze wetenschappers?
Dekker: het is inderdaad discutabel.
Saris: dus nu ben je eigenlijk net zo arrogant als Herman Philipse. Je bent eigenlijk van mening dat de eerste mensen al een geloof hadden?
Dekker: Er is in de geschiedenis van de mensheid een culturele revolutie waar te nemen die zo'n 40.000 jaar geleden plaatsvond. Dat zij een geloof bezaten is archeologisch waarneembaar.
Waartoe wetenschap
Saris schreef zijn afscheidsbundel van Leiden, Waartoe wetenschap, als een toneelstuk. De hoofdpersonen in dit toneelstuk zijn bekende personen, die met elkaar in gesprek gaan. Een van die gesprekken wordt gevoerd door Spinoza en Darwin, die uitleggen waarom zij het publiceren van hun theorie hebben uitgesteld. De reden is god of het geloof. God staat niet toe in het openbaar te belijden wat door waarneming wordt ontdekt. Publicatie leidt tot uitstoting en zelfs de dood. Vanwege het maatschappelijk effect is er met de openbaarmaking van hun werk geaarzeld. Spinoza stelde publicatie zelfs uit tot na zijn dood.
Volgens Dekker had Darwin echter helemaal niet zulke problemen. Hij las bijvoorbeeld dat de vertraagde publicatie te maken had met de dood van zijn dochtertje, en ook omdat zijn vrouw erg religieus was. Het hangt er dus vanaf hoe je dit interpreteert.
Publieksvraag: Dekker noemt de mens evenbeeld van god, maar hij erkent tegelijk de evolutietheorie. Maar de evolutietheorie heeft helemaal niet per definitie de mens als uitkomst, het is een probabilistische theorie waarin kans en waarschijnlijkheid een rol spelen.
Dekker: volgens bepaalde interpretaties is de mens wel degelijk een mogelijke uitkomst van de evolutie die al vanaf de aanzet van de evolutie in de uitkomst besloten was.
Dit impliceert de opvatting dat god de evolutie bedacht om uiteindelijk de mens voort te brengen.
Publieksvraag: er hebben verschillende menstypen geleefd, zoals de homo erectus en eerdere mensensoorten, die allerlei verschillen vertonen. Welk menstype is nu precies naar het evenbeeld van god geschapen?
Dat moet volgens Dekker de homo sapiens zijn, want deze heeft een besef van god. Mensen lezen de bijbel, en het woord 'evenbeeld' slaat dus op ons.
Frans Saris wijst erop dat de culturele revolutie veel sneller gaat dan de genetische evolutie. De mensen die zich nu hier op het Janskerkhof hebben verzameld, denken heel anders dan de mensen van zo'n 200 à 300 jaar geleden. In het boek van Cees Dekker komt een hoofdstuk voor met de titel Brave New World. Daarin wordt beschreven hoe volgens het transhumanistisch ideaal de mens zichzelf wil verbeteren, en daarvoor worden bijvoorbeeld techniek en drugs ingezet. De menselijke waardigheid moet altijd aan dit ideaal worden getoetst: wat is het doel van de verbeteringen? Hierbij is niet de biologische beperking essentieel, maar het morele probleem.
Saris gaf met zijn boek Waartoe Wetenschap een mogelijk antwoord op deze stelling. Het belangrijkste motief in de evolutieleer is overleven en overlevingskansen. Mutaties, selectie etc. leven alleen voort in de overlevers. Mensen die zich bedienen van de methode van de wetenschap hebben een grotere overlevingskans, en vanwege deze evolutionair gunstige uitkomst moeten we de wetenschap inzetten.
Dekker stelt dat kennis moet worden verworven om er je naaste mee te kunnen dienen. De wetenschap opent nieuwe mogelijkheden en nieuwe gevaren, en die discussie moet worden gevoerd.
Publieksvraag: hoe relatief is de god van Dekker? Zitten de moslims er helemaal naast?
Dekker heeft hierover een rationele afweging gemaakt. Eerst stelde hij zichzelf de vraag of er wel een god was of niet. De conclusie was na de nodige afwegingen dat deze er wel was. De volgende vraag wordt dan onontkoombaar welke religie er juist is en welke niet. Alle religies een beetje gelijk geven lukt niet, omdat er dan teveel tegenstrijdigheden opdoemen, dus een godsdienst heeft gelijk of niet. Dan wordt er een keuze gemaakt tussen bijvoorbeeld pantheïsme en monotheïsme. De drie monotheïstische godsdiensten hebben veel met elkaar gemeen, maar op het vlak van Jezus staan ze tegenover elkaar. Omdat Jezus de openbaarder is van de liefde, is zijn conclusie dat het christendom de juiste godsdienst is. Cees Dekker heeft over deze afwegingen diep nagedacht, maar geeft toe dat het altijd mogelijk is dat hij het mis heeft. Maar deze manier van afwegen van verschillende keuzemogelijkheden is volgens hem een van zijn rationele aspecten.
Veel van de menselijke moraal is al bij bonobo's te vinden.
Dekker deelt de mening dat alle mensen een geweten hebben, maar hij blijft erbij dat deze door god is gegeven. Saris voert hiertegen in dat de moraal van een moslim een andere is dan die van bijvoorbeeld Cees Dekker. De wetenschap biedt echter een verklaring voor dit probleem. Bovendien bevrijdt de wetenschap de mens van de erfzonde. Volgens de kerk wordt de mens in zonde geboren en is hij daardoor geneigd tot het kwade. Dat geldt voor apen niet, maar voor mensen zou erfzonde opeens een rol gaan spelen.
Publieksvraag: Heeft god een bedoeling met het hele project van de natuur en de mens?
Cees Dekker: dat kun je natuurlijk niet doorzien, maar een mogelijke reden is dat god relationeel is aangelegd, en dat hij een relatie wil aangaan met zijn schepselen.
Frans Saris: de ontwikkeling van het universum is niet voltooid, de evolutie is een altijd voortwerkend proces. Niet alle mutaties blijven voortleven, alleen die met de hoogste overlevingskans nemen deel aan de toekomstige evolutie. Maar mensen hebben hersens ontwikkeld om te kunnen overleven, en het is dan ook een morele verplichting om ze een rol te laten spelen. Als wij onze hersens voor niets hebben en de ellende op de wereld er dus voor niets is, houdt hij er liever vandaag mee op.
Dekker kan ook niet geloven in een zinloos en doelloos leven, maar stelt de vraag van wie dan de opdracht komt om moreel te handelen? Het antwoord van Saris is: de natuur. Wij hebben de potentie ontwikkeld om te overleven en bij te dragen aan het oplossen van menselijke ellende. Dat is de functie van onze hersens, en daarvoor moeten we ze dus inzetten.
Na een korte onderbreking komen het streven naar verbetering van de intelligentie en genetische eigenschappen nog een keer ter sprake. Door het streven naar perfectionering lijkt de mens alleen nog als product te worden beschouwd. Prenatale diagnostiek kan zo volgens Dekker de kant uitgaan van een soort eugenetica. In zijn boek over wetenschap gaat hij uit van een christelijke levensvisie. Saris is blij dat Dekker, vertrekkend vanuit een ander uitgangspunt, zich ook zorgen maakt over bepaalde ontwikkeligen. Hij maakt zich echter minder zorgen voor wat Dekker transhumaan noemt, want de mens is al sinds mensenheugenis in staat dieren te veredelen. Het is wel noodzakelijk om keuzes te maken.
Publieksvraag: waarom zou je alleen naar overlevingskansen kijken. Waarom zou je barmhartig zijn ten opzichte van fouten?
De laatste vraag wordt helaas niet beantwoord, het antwoord gaat over het evolutionaire nut van behulpzaamheid.
Saris: Frans de Waal maakt duidelijk dat apen elkaar helpen omdat zulk gedrag de overlevingskansen heeft bevorderd.
Dekker: altruïsme is moeilijk te verklaren.
Saris: helemaal niet.
Dekker: als ik in de gracht spring om iemand te redden, een ingebakken menselijke reactie, draagt dat niet bij aan mijn overlevingskansen.
Saris: door je eigen leven in de waagschaal te stellen om anderen te redden draag je wel degelijk bij aan het verhogen van overlevingskansen in het algemeen, en ook aan het bevorderen van de cohesie van de maatschappij, wat ook tot grotere overlevingskansen leidt. Lees wat Dawkins schreef over onze zelfzuchtige genen.
Ontwikkeling van biomorfe figuren, spel van Richard Dawkins.
Frans Saris: deze heeft inderdaad een plaats in de evolutietheorie, en is belangrijk in ondermeer de speltheorie.
Volgens consequente informatici is het ondenkbaar dat mutatie van genen volledig random plaatsvindt. Juist omdat het niet random is, is het leven mogelijk. Als variatie en selectie volledig willekeurig was, zou er geen leven kunnen bestaan.
Vraag aan Dekker: Wetenschap is interessant vanwege de zoektocht naar antwoorden op vragen, maar een wetenschappelijke zoektocht naar god houdt al snel op, omdat er niets te zien is. Wat is volgens de wetenschap dan god?
Dekker: dat is al een hele oude vraag, die al vaak beantwoord is, bijvoorbeeld door het godsbewijs van Aquino, en de verklaringen over de transcendentie van god. Pascal zegt dat er in het geloof genoeg is om te kunnen geloven, maar ook om het af te wijzen. God gaat graag relaties aan met zijn schepselen, maar hij wil niet dat het wordt afgedwongen.
Tot slot de vraag: moeten wetenschap en geloof samengaan?
Volgens Frans Saris moeten zij natuurlijk samengaan. Hij heeft zijn oplossing voor een synthese gegeven, die kun je accepteren of niet.
Het lijkt Cees Dekker vrij duidelijk dat geloof en wetenschap samengaan.
Aanvullende links.
- Cees Dekker op de TU van Delft.
- Waartoe wetenschap, Frans Saris.
- Omhoog kijken in platland, Cees Dekker.
- Geloof is angstloslatingsangst, inleidende column van Jelle Reumer
- Nrc: Geloof jij maar lekker door. Plasterk over het geloof van Dekker tijdens de presentatie van zijn boek.
- Plasterk wil scheiding geloof en wetenschap. Reformatorisch Dagblad.
- Nrc: proefmuizen als patiënt. Over knock out muizen.
- Trouw: nobelprijs geneeskunde voor de ontwikkeling met knock out muizen.
- Nobelprize.org: Gerhard Ertl ontvangt de prijs voor zijn onderzoek naar chemische processen op harde oppervlakten.
- Koolstofnanobuisjes
- Het elfde uur van dinsdag 9 oktober. Cees Dekker bij Andries Knevel.
- Jelle Reumer.
- Flatland van E.A. Abbott, online hier te lezen.
- Wikipedia: speltheorie.
- Wikipedia: game theory and biology
- Wikipedia: game theory and evolution
- ontwikkeling van biomorfe figuren, Richard Dawkins
- Reacties op Cees Dekker op het evolutieweblog van Gert Korthof.
Auteur:
Dit artikel is 12477 keer gelezen.
50 reacties
