Als atheïst leer ik mijn kindertjes dat mensen die bidden proberen te praten met iemand/iets dat niet bestaat. Soms hoop je ergens op, of wil je iets heel graag, maar je moet er altijd rekening mee houden dat dingen waar je zelf geen invloed op uit kan oefenen anders lopen dan jij graag zou willen. Bidden voor het eten is onzin, want het eten op tafel is gewoon een gevolg van gezonde handel (wel eens met Els dat gezonde misschien wel tussen aanhalingstekens dient te staan). Mensen danken god tenslotte ook niet voor het produkt dat ik aflever (en dat is beton), en waar ik mijn geld mee verdien.

Nu ben ik atheïst omdat ik alle religies als onwaar verwerp, en het is volgens mij ook niet nodig om een alternatief voor de religie op te zetten, om zeg maar het gat te vullen. De democratie moet zorgen voor regels hoe wij met elkaar dienen om te gaan, maar ondanks de totale afwezigheid zingeving in ons leven (aldus de W.R.R.) wilde mijn oudste zoon lid worden van het WNF, hij is gek op dieren. Al mijn drie kindertjes staan als bijzonder sociaal te boek, en dat vind ik, zonder achterliggende dreiging met hemel of hel helemaal uit mijzelf, een positieve zaak.

Waarmee ik zeggen wil dat de afwezigheid van religie niet zonder meer zal leiden tot egoïsme en anarchie.

Wat betreft de dood sluit ik mij aan bij Els: dood is dood. Niemand heeft ooit hard kunnen maken dat er iets is na de dood, alleen de wens daartoe is niet voldoende om een leven na de dood aannnemelijk te maken.

Zonder god heb je meer verantwoordelijkheidsbesef: we moeten het zelf doen.
Blasfemist - 03 12 07 - 21:20

Je hoort ook wel uitleggen dat bidden zoiets is als mediteren of reflecteren, maar het probleem daarbij is dat je niet reflecteert op iets uit de praktijk van het leven, maar naar iets wat niet bestaat, en daardoor juist wegvlucht uit de realiteit. Nou kan dat op zijn tijd wel rustgevend zijn, maar het is dan toch wel goed dat je realiteit en fictie niet met elkaar verwart. Als je de ingebeelde vriend te serieus gaat nemen, vlucht je toch echt teveel weg van de realiteit.

Blasfemist: Niemand heeft ooit hard kunnen maken dat er iets is na de dood, alleen de wens daartoe is niet voldoende om een leven na de dood aannnemelijk te maken.

Nou, misschien een leuke tip, zondachochtend om half 11 te gast bij Wim Brands in Boeken: de cardioloog Pim van Lommel, die onderzoek heeft gedaan naar 'bijnadoodervaringen', en denkt dat hij het 'leven na de dood' wel zo'n beetje heeft bewezen. Ik denk dan altijd, ja maar het gaat over 'bijna dood', niet over 'hartstikke dood'. Maar toch frappant hoe een fysiek verschijnsel dat deel kan zijn van het stervensproces wordt aangegrepen om een verkeerd begrip van het leven verder te propageren. Ik ben benieuwd hoe Van Lommel staat tegenover het bewustzijn, ziet hij dat ook als een 'ziel' die gescheiden bestaat van het lichaam? Ik ga zondagochtend in elk geval eens kijken.
Els () (URL) - 04 12 07 - 22:23

Ik ben katholiek opgevoed, en heb bidden nooit ervaren als iets innerlijks dat alleen bij jouw hoort, de communicatie met een god (die er dus niet is) is m.i. een onmisbaar kenmerk van het bidden. Maw bidden en mediteren zijn volgens mij twee verschillende dingen. Bij het bidden vraag je ook altijd ergens om.

Mediteren hoeft niet religieus te zijn, maar heeft meer met concentratie, ontspanning ed. te maken. En dat vind ik geen totale onzin, hoewel ikzelf er niet echt voor open sta.

Wat de cardioloog gaat vertellen zal ik anders interpreteren, maar het geeft wel troost om te weten dat bij de dood er een mechanisme in werking treedt waardoor het lijden beperkt blijft. En daarna, dood is dood. Helaas.

Wat mij altijd opvalt bij dit soort dingen is dat religieuse mensen gewoonweg andere vragen stellen: ik vraag me niet af of er leven na de dood is. Zo nee, dan is dat een feit, en zo ja, dan hebben we mazzel. Ik geloof er niets van dat ik dan in een of ander vagevuur van het enige ware geloof terecht zou komen (misschien wel die van de 7e dags-adventisten ?). De logica van een god die 100-den religies op aarde heeft laten ontstaan waarvan er maar een de juiste is ontgaat mij.

Gelovigen vragen ook altijd naar de zin van het leven, iets waar ik me ook al niet mee bezighoud. De zin van het leven ligt in het nu, en niet na de dood. Uiteindelijk is het enige dat er van mij zal overblijven mijn nageslacht, en die zullen mij wel zijn vergeten na een generatie of vier, maar toch zijn ze altijd een deeltje 'mij'.

Toch wel raar dat men altijd de wetenschap erbij wil halen om het gelijk van religies te bevestigen, terwijl die zelf totaal niet uit de wetenschap voortkomen, maar op vage speculaties en wensdromen. En inderdaad, bijna dood is niet morsdood. Misschien kan hij ook mummies doormeten op zoek naar een teken van leven ?

Zondagochtend is de enige ochtend dat ik uit kan slapen, dus ik geef de wetenschappelijke onderbouwing van het leven na de dood weinig kans. Maar wel interressant.
Blasfemist - 04 12 07 - 23:04

Een aardig stuk.

Wat ik een enge ontwikkeling vind is dat 'atheisme' langzamerhand tot een soort religie/dogma wordt gebombardeerd door groeperingen waarvan ik in mijn jeugd dacht dat zij tot een ver verleden behoorden. Tot mijn 18e (1988) bestond religie hooguit uit het uurtje 'godsdienst' waarin wat klasgenoten wel eens aangaven dat ze cadeau's hadden gekregen bij 'de communie'. Dat was het. Ik kan me enorm vergissen, maar religie was niet dat hete hangijzer als dat het tegenwoordig is. Het CDA destijds was een gemoedelijke club, geen beweging van gereformeerden en protestanten zoals nu het geval is. Serieuze uitingen van religie zag je amper en werden ontvangen met hoongelach. Of het een Simonis was die zich uitliet over homosexuelen, of dat het het echtpaar Goerree was, of ex-EO directeur dominee Dorenbos die stond te demonstreren voor een sexshop. Zelfs de EO had natuurdocumentaires waarin gesproken werd over dinosauriers en evolutie.

De naam Pim van Lommel viel hier. Het spijt me, een beroep wil niet zeggen dat iemand automatisch autoriteit heeft. Van Lommel loopt al jaren te zeulen met fantastische new age achtige ideeen. Diepgaande kennis van het hart of zelfs dokter zijn wil niet zeggen dat je ineens hersenchirurg bent, of psychiater, psycholoog of whatever. De zaken die van Lommel heeft opgetekend zijn zo oud als de weg naar Rome en sinds een aantal jaren reproduceerbaar in het lab door bepaalde hersengebieden te stimuleren. Dat geldt ook voor intense religieuze ervaringen. ;-)

Sterven is niet een moment dat alles ermee stopt. Een voor een vallen functies uit nadat er sterke reductie is geweest. Ondanks het trieste onderwerp is het een fantastisch overlevingsmechanisme. Wat gebeurt is afhankelijk van de (sterf)situatie waarin een persoon verkeert. Hoe dan ook, er zijn nogal wat situaties waarin de hersenen verminderd zuurstof krijgen zodat de belangrijkste functies overeind blijven. Vol bewustzijn is iets minder belangrijk dan ademhaling, noodzakelijke stofwisseling, e.d. Het zuurstofgebrek triggert hersenactiviteit die vergeleken kan worden met een diepe roes/droom/psychose/ijlen.

Wat is nu de overeenkomst tussen al die bijna-dood-ervaringen? 1. Mensen zaten in een kritieke situatie, lichaamsprocessen waren aan het afbouwen. 2. Mensen gingen uiteindelijk niet dood. Klinisch dood zijn -ook uit deze groep mensen zijn BDE opgetekend- is slechts een kwalificatie. Zolang een persoon weer 100% tot leven kan worden gebracht zijn alle kritieke functies in stand gebleven. Er zijn niet een kritieke hoeveelheid cellen afgebroken. Er was geen sprake van 'dood' 3. Een tunnel met licht op het einde. Een bekende bijwerking van bijv. overmatig hasj-gebruik, inclusief het idee buiten het lichaam te kunnen treden. 4. Een complex 'ik' gevoel, inclusief complexe herinneringen en complexe kennis van andere mensen bleef intact. Iets wat perfect bij nr. 2 past: xomplexe kritieke functies gingen niet verloren, anders had de persoon het op z'n minst niet kunnen navertellen.
Rodan - 06 12 07 - 21:21

Hai Rodan, de religie timmert inderdaad op het moment weer hard aan de weg. Dat is denk ik ook de reden dat er weer allerlei atheïstische geluiden opdoemen. Voor mij geldt dat in elk geval wel.

Wat Van Lommel betreft, ik zag hem pas al eens ergens op tv, en daar viel me op dat hij zich vooral verdedigde tegen allerlei stromannen. Hij voerde starre wetenschappers op die nog nooit gehoord gehadden van wat nu de bijnadoodervaring heet, en impliceerde dat zij nu, dankzij het feit dat dit fenomeen inmiddels wel beschreven is door minder dogmatische wetenschappers nu ook open staan voor het idee van een leven na de dood. De realiteit is natuurlijk dat voor de ervaringen die een percentage van mensen die klinisch dood waren verklaard gewone fysieke verklaringen bestaan, die te maken hebben met het stervensproces en het uitvallen van functies. Ze zijn niet het bewijs van een ziel die los bestaat van het lichaam, dat na de dood onafhankelijk daarvan voortbestaat, zoals je ook beschrijft. Maar dat blijkt niet uit het pad dat hij voor zijn argumentatie heeft uitgestippeld.

Van Lommel had nog een leuke, hij zij met heel veel nadruk dat deze ervaring voor mensen héél erg belangrijk was, en de toon impliceerde dat gevoelloze ongelovigen niet zo respectloos moesten zijn om deze belangrijke ervaring met rationele en nuchtere verklaringen weer terug naar de aarde te brengen. Je schrikt er altijd van als iemand 'bijna dood' was en dan deze zeer intense ervaring had die zijn/haar angst voor de dood heeft weggenomen en nu gelooft dat het het paradijs heel mooi is. Maar dat is geen reden om toch te beschrijven wat het effect is van chemische fysieke processen op de ervaring die wij 'bewustzijn' noemen. Integendeel, het is juist heel interessant.

Ik kreeg het idee dat Van Lommel denkt dat hij de belangstelling voor de bijnadoodervaring heeft opgewekt, en dat nu starre wetenschappers zonder respect voor het hogere deze tastbaarmaking van het spirituele nu weer 'materieel' gaan maken. Maar het is andersom: als de gelegde verbanden niet kloppen, is het logisch dat er mensen opstaan om dit aan te tonen. Je moet gewoon met sterker bewijs komen.

Over dat buiten het lichaam treden was pas ook nog een interessante ontdekking gedaan, moet weer even opzoeken wat het ook alweer was. Eerder was ook al de functie van de gyrys angularis op de verstoring van de oriëntatie is die de sensatie van een scheiding van het lichaam veroorzaakt. Dit gebeurt bijvoorbeeld soms in het geval van epilepsie. Bij Noorderlicht is nog iets over te vinden over zo'n onderzoek:

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/86..

Behalve drugs heeft trouwens ook een ongezonde leefstijl effect op dergelijke sensaties. Slaapgebrek, voedseltekort, tekort aan bepaalde voedingsstoffen, dat kan ook dit soort sensaties opwekken, die mensen ten onrechte toeschrijven aan 'goddelijke' ervaringen.
Els () (URL) - 06 12 07 - 23:38

Hallo Els, Wat betreft gelijkheid man en vrouw waar ik volledig achter sta: Volgens mij zijn vrouwen al zolang achter gesteld t.o.v. mannen en veel mannen hebben zo'n slechte invloed (niet allemaal natuurlijk) dat het m.i. voor een gelijke verdeling, zelfs belangrijk is dat de leiding maar eens een tijdje door vrouwen over genomen zou moeten worden. Er wordt zo slordig met de natuur, in de aller breedste zin, omgegaan. Ik heb het niet alleen over milieu maar ook over verdeling, sociale en emotionele aspecten etc. Volgens mij zijn die vrouwen die de mooie eigenschap hebben van 'het zorgen voor' het meest geschikt. Ik heb het niet over het gezin maar zie dit het liefst mondiaal. Dat 'zorgen voor' kunnen mannen meestal minder goed, zij zijn er vaak beter in het nest/land te beschermen/opbouwen. Dat gaat vaak met agressie en kracht gepaard en is nu niet meer nodig. Ik denk dat er nu meer zorg nodig is voor onze wereld. Beide opmerkingen over man en vrouw zijn absoluut niet denigrerend bedoeld en ik vind verder dat man en vrouw elkaar in het klein zoveel mogelijk moeten ondersteunen. Ik denk ook dat de onevenredige verdeling tussen man en vrouw die nu nog steeds in stand wordt gehouden snel zal veranderen als de vrouw het roer neemt.
Hoop dat je wat met mijn zorg(en) kan, alhoewel je maar 1 individu bent.

Ik vind de stukken die ik van je gelezen heb op rubenski.nl en hier prima.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 09 12 07 - 01:22

Hallo Paul, bedankt voor al de interessante dingen die je aanstipt om de discussie in 'positief vaarwater' te brengen.

Volgens mij is de hele structuur van ongelijkheid een gevolg van vooral twee dingen, namelijk patriarchaal geweld en religie. Patriarchaal geweld is succesvol vanwege het geweld op zich, maar ook omdat de vrouw als broedkip wordt gebruikt, waardoor het zich explosief over de wereld kan gebruiken.

Gecombineerd met religie heb je een dodelijke combinatie waarmee je de mensheid tot in lengte van dagen kan teisteren, omdat het fungeert als onaantastbaar onderdrukkingsstelsel, dat zichzelf presenteert als door god gegeven, natuurlijke orde, en dat niet mag worden bekritiseerd. Mensen worden geestelijk gehersenspoeld om te geloven dat discriminatie een recht is, dat beantwoordt aan onze natuur. Wie ertegenin gaat, wordt geëlimineerd.

Binnen het patriarchale standensysteem worden ook mannen gediscrimineerd, gebruikt, uitgebuit etc. Alleen bestaat de profiterende, heersende klasse volledig uit mannen, daarom valt dat minder op.

Er kunnen ook wel andere onderdrukkingssytemen bestaan waarbij machthebbers profiteren van een overheerste groep, maar het systeem waarbij vrouwen exclusief worden gebruikt om kinderen te baren is uiteindelijk het meest succesvol. Zo'n systeem is altijd ten gunste van mannen, want vrouwen kijken wel uit om zichzelf uit vrije wil in gevaar te brengen en te martelen, en om hun identiteit als compleet mens volledig op te geven ten gunste van hun beperkte identiteit als moeder.

Ik ben het er overigens niet zo mee eens dat mannen slechter zijn in zorgen voor anderen. Het is gewoon een kwestie van welke waarden je in de opvoeding centraal stelt. Mannen worden door hun moeders flink verwend, en hoeven nooit mee te helpen met het huishouden, zodat ze dit ook niet zullen gaan doen als ze volwassen zijn.
Agressie onder mannen is ook niet iets genetisch, het is iets wat wordt opgewekt door omstandigheden.

In het algemeen vind ik mannen heel erg behulpzaam. Soms gaat dat zelfs zo ver dat vrouwen helemaal worden geremd om nog iets te doen, omdat mannen ze alles uit handen willen nemen. Zelf is het mij nooit gelukt om hier een middenweg in te vinden. Als ik iets technisch wil doen, moet ik agressief de mannen van me afslaan. Veel mannen willen niets uitleggen, ze willen het gewoon overnemen. Zodra ik de gelegenheid geef om mij te helpen, geef ik al mijn mogelijkheden uit handen, want mij wordt dan geen centimeter ruimte meer gegeven. Ik zou het fijn vinden als dit kon worden doorbroken, zodat vrouwen ook technisch of fysiek werk kunnen doen zonder dat je het gevoel krijgt dat je mannen hun natuurlijke rechten afneemt en zelf voor man wil spelen.

Wat die eigenschap van zorgen betreft, waar jij je hoop op vestigt: ik denk dat dit ook moet worden aangeleerd, het komt niet genetisch aanwaaien. Hoe meer vrouwen net als mannen tot narcisten worden opgevoed, die in het kader van de 'gelijkheid' ook niet meer hoeven te helpen in het huishouden, hoe minder van die geschikte vrouwen je zal tegenkomen.

De wereld zou beter af zijn als zowel mannen als vrouwen een altruïstische, niet geseksualiseerde opvoeding kregen, waarbij beiden wordt geleerd dat je voor anderen klusjes kan opknappen en de wind uit de zeilen te nemen, zodat iedereen de ruimte krijgt zichzelf te ontplooien.

Wel, dit is interessante materie eigenlijk, staat hier een beetje misplaatst misschien, maar ja, dat komt wel weer een keertje recht.
Els () (URL) - 09 12 07 - 11:35

Els, Je hebt helemaal gelijk met de vrouwen met mannelijke eigenschappen en vrouwelijke eigenschappen bij mannen. Juist daarom spreek ik van vrouwen met die mooie eigenschap en wil ik mannen die dat ook hebben niet uitsluiten . En ook wat betreft narcisme vs altruïsme en de oorsprong van de eigenschappen ben ik het dus volledig mee eens. Ook wat betreft dat het hier misplaatst is maar waar moest ik het neerzetten dan? Daarom maar onder dit topic zodat we kunnen 'bidden' dat jij niet te snel dood gaat. We hebben je nodig,Els. ;) Ik hoop dat het hier enigszins mee is recht gezet.

vrgrv
Paul Anon (URL) - 09 12 07 - 17:35

Nou, jij vooral bedankt voor je positieve input en nieuwe ideeën. Ik heb zelf nogal eens de neiging om te gaan mopperen over hoe het op het moment allemaal gaat in de wereld, ook al heb ik allang door dat je daarmee niet echt vooruit komt. Jij geeft mij een aantal punten waarmee je op een positieve manier over dingen kan nadenken, waardoor ik hoop weer een beetje op het rechte been te komen.

Wat betreft waar je het neer moest zetten overigens, dat is wel een goeie. ;)
In principe kan je ook onderwerpen op het forum zetten, maar ik ben ook bezig een functie draaiend te maken waarmee het ook voor anderen mogelijk is op het weblog artikelen en stellingen te plaatsen. Ik ga dit zo snel mogelijk doen, technisch werkt het al, ik moet alleen nog even het format afwerken.
Ik zal ook een suggestiepagina aanmaken, is misschien wel een goed idee.
Els () (URL) - 09 12 07 - 19:10

Ik heb een vraagje, voor een levensbeschouwing werkstuk..
Wat doen atheïsten als er iemand overlijd?
Begraven? Cremeren? Is er iets verboden tijdens deze gebeurtenis?
En zijn er nog speciale rituelen als er iemand overlijd?
Alvast bedankt,
Gr. mariska
Mariska () - 13 05 08 - 19:59

Atheisten geven een persoonlijke invulling aan hun begrafenis/crematie. Dus er staat in principe niets vast, je bent alleen aan de wet gebonden. Er zijn openbare begraafplaatsen, en zeker als er nog kleine kinderen zijn is het mi. goed als ze een plaats hebben waar ze aan hun overleden ouder kunnen denken.

En je kan als atheïst ook een herdenkingsdienst houden. Theo van Gogh was atheïst, en er was een herdenkingsdienst voor hem waar mensen speeches hielden om hem te gedenken.
Aad Leering () - 13 05 08 - 20:37

Hartstikke bedankt!
Mariska () - 13 05 08 - 20:47

Vroeger regelde de begrafenisondernemer het meeste, maar tegenwoordig hebben veel mensen allerlei speciale, persoonlijke wensen. Dat kan je vaak ook via de verzekering of begrafenisondernemer regelen. Het is niet meer zo star en afstandelijk als vroeger. Mensen willen vaak graag herinnerd worden zoals ze zijn. Daarom willen sommige mensen bijvoorbeeld dat er na alle plechtigheden een feest of iets bijzonders wordt georganiseerd. Als het mogelijk is, kun je iets overleggen met nabestaanden.
Ook is er veel belangstelling voor milieuvriendelijk of alternatief begraven.

http://www.natuurbegraafplaats.nl/index...
http://www.natuurlijkdoodcentrum.org/
Els () (URL) - 13 05 08 - 23:55

Mooi stukje ELS,alleen jammer dat de dode het zelf niet bewust beleefd/meemaakt,maar wel betaald.
En dat de nabestanden de gekste opvallenste dingen verzinnen,eventueel ook een grote veer
in je reet steken,terwijl ze tijdens je leven,nooit naar je hebben omgekeken.
Het is een rare wreede scheinheilige klote wereld,bedacht door iemand die nog veel erger is als wij,maar wie dat is weet niemand.
Veel geluk ELS,ferry.
ferry - 15 05 08 - 17:38

Zou je in de natuur gecremeerd mogen worden?

Wat brandhout heb ik altijd wel liggen, en ik zou liever zien dat ze m'n whiskey voorraad zouden gebruiken om het vuur op te stoken, dan dat ze zich er een stuk mee in hun kraag drinken. De meeste weten het spul toch niet te waarderen.:-S

Daarvoor werken bier, wijn, wodka en champagne zeker zo goed.:-D
Jan van Dongen - 15 05 08 - 19:22

In de natuur zijn er maar 3 opruimprocessen.
Opvreten,verteren/verrotten,en verbranden.
En de mens kan niets anders verzinnen,als wat natuurlijk mogelijk is.
Proost Jan,ferry
ferry - 15 05 08 - 20:25

Inderdaad Ferry, begraven is 'big business'. Het wordt steeds duurder ook, dankzij de verzekeringmaatschappijen die de prijzen opkloppen.
Volgens mij kunnen we na onze dood tot compost vergaan en dus iets bijdragen aan de vruchtbaarheid van de natuur. Een feestje na mijn dood wil ik best betalen. Maar in principe denk ik, als je dood bent, ben je dood, en ik heb niet de behoefte om dat te verhullen door mijn lichaam als een soort ballast voor de omgeving jarenlang een plek in te laten nemen. Voor de herinnering laat ik wel foto's na.
Ik wil zelf liever niet worden gecremeerd, want dat kost teveel brandstof. Misschien is een 'recycle systeem' voor lijken wel een idee. Van humus tot humus, hahaha. :) Maar dan wel op een natuurlijke manier graag.
Els () (URL) - 19 05 08 - 14:14

Els van humus tot humus,ik had liever van humor tot humor.
Maar waarom kost volgends jou verbranden zoveel energie?.
Ik zou zeggen,met een vergrootglas en de zon aansteken.
Nu zijn er dwazen die het voor ze dood zijn doen,met een bom
lijkt mij niet zo geschikt.
ps,mijn zaadje leek niet op humus,zal het nog wel goed zijn?.
ferry - 20 05 08 - 11:57

Nou, het was ook bedoeld als humor, namelijk omdat wij mensen zelfs naar humus zijn genoemd (homo), omdat we daarvan zouden zijn gemaakt. ;) Dus ik dacht, tot humus zullen wij wederkeren.

Verbranden kost veel energie vanwege de brandstof. Maar inderdaad zou je lichaamsvet ook als brandstof kunnen gebruiken. Wat je moet doen is een lichaam omwikkelen met katoen, en zorgen dat het blijft branden op het lichaamsvet, zoals een olielamp. Magere mensen branden natuurlijk niet goed op.
Els () (URL) - 20 05 08 - 14:08

Het kost anderzijds wel weer veel zuurstof. Wij zijn met miljarden, dus als we allemaal moeten branden, verbruiken we erg veel zuurstof uit de atmosfeer.
Els () (URL) - 20 05 08 - 14:10

Soylent Green anyone?
Jan van Dongen - 20 05 08 - 17:34

@ Jan van Dongen.

SF.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soylent_Gre..
Antiscience - 20 05 08 - 18:18

Els,ik hou wel van deze humor,en ook van je vrije gedachte over de dood,en de overdreven
kosten,om iemand op te ruimen.
Maar een wereld zonder economie kan ik mij niet voorstellen,vooral niet met mensen
zoals wij geaard en ontworpen zijn.
Uiteindelijk leven anderen weer van het geen de doden achterlaten.
ferry - 20 05 08 - 20:48

Antiscience ≈ Pro-Fiction ?
Jan van Dongen - 24 05 08 - 17:57

[quote]
Antiscience ≈ Pro-Fiction ?
[/quote]

Hallo Jan van Dongen,

tegenwoordig gebruik ik ook de nickname " Icesurfer "
om niet altijd te moeten uitleggen waarom de nick
" Antiscience " voor mij niet betekent tegen de wetenschap,
niet tegen rationaliteit !
Maar eigenlijk een skeptische houding uitdrukt.

Nu is het label " skeptisch " al gekaapt door mensen
en organisaties die m.i. niet echt skeptisch zijn maar
selektief skeptisch, pro-science-junkies, wetenschapsfetischisten.

naam : Antiscience dus niet tegen de wetenschap,
maar tegen wetenschapsfundamentalisme, wetenschapsfetischisme,
wetenschapsmisbruik, wetenschapsfascisme, scientism,
biologisme.
Voor wetenschapskritische 'skeptische' houding,
open mind, voor fantasie, voor creativiteit, voor gevoel.

leeftijd : 53 jaar.

hobby's : mijn kinderen, bewust van het leven genieten,
middeleeuws bier brouwen, middeleeuwse feesten,
middeleeuwse muziek, filosofie, sociale psychiatrie,
antipsychiatrie, zelfhulpgroepen.

kerk : R.K. 1985 uitgetreden.
sinds 1985 : ervaringsdeskundige zgn. psychose.

uitgetreden kerk : vanwege de Kirchensteuer,

daarna The Summit Lighthouse
http://www.tsl.org
http://www.stelling.nl/kleintje/310/summ..
verschillende religieuze gemeenschappen onder(be)zocht
-> Gemeente Gods -> Nieuw Apostolische Kerk-> Baptisten -> Anthroposofische Christengemeenschap
-> wicca -> gnosis

http://p2.forumforfree.com/denieuwekerk...

In bestuur en lid antipsychiatrische- , ervaringsdeskundige- zelfhulpgroepen, clientenverenigingen. Volks Hoch Schule -> Philosophie 2 jaar 1 avond per week. Moderator filosofisch cafe.

http://www.enusp.org/congresses/vejle/in..
http://www.wnusp.org
http://www.antipsychiatry.org
http://www.antipsychiatrie.de
Antiscience (URL) - 25 05 08 - 13:13

Soylent Green is een van die films die al heel lang op mijn wenslijstje staat. Sommige films mis ik structureel, dit is er een van. Ik zal eens actiever op de uitkijk gaan.

Wat skepsis betreft: dat betekent in het Grieks letterlijk 'onderzoeken' of 'beschouwen'. Dus het wil zeggen dat je de dingen niet zomaar moet aannemen, maar dat je (zelf) moet onderzoeken of het klopt. In mijn vreemdewoordenboek staat naast deze betekenissen ook 'leer van de methodische twijfel'.
Tegenwoordig heeft het bijna geheel de betekenis van 'twijfel' gekeken. Maar dat is niet terecht, het houdt wel degelijk in dat je niet moet stilstaan bij onzekerheid maar dat je onderzoekt hoe de dingen in elkaar zitten. Dus het ligt voor de hand dat wetenschappers zichzelf beroepssceptici noemen, want dat is waar zij zich mee bezighouden: niet zomaar alles voor waar aannemen, maar via methodisch onderzoek conclusies trekken.

Voor jou betekent het kennelijk meer 'open staan' voor 'andere mogelijkheden' (?), maar van oorsprong betekent het niet zomaar openstaan, maar kennis baseren op observatie en methode.

Leuk trouwens dat je middeleeuws bier brouwt. (Ken je ook Hildegard van Bingen? Die heeft ook iets overgeleverd met betrekking tot bierbrouwen.)
Els () (URL) - 25 05 08 - 17:50

Soylent Green komt regelmatig voorbij op TCM, net als vele andere 'klassiekers'.

Enne, ik had niet verwacht dat ik iemand zo snel in zijn wiek zou schieten, toch zeker niet sinds ik me pas sinds 2 weken met handboogschieten bezig hou.

Ervaring met middeleeuws bier heb ik weinig, ik kan me wel beroepen op meer dan 10 jaar werkevaring in wat meer professionele brouwfabrieken.
Jan van Dongen - 25 05 08 - 23:15

Kent het atheïsme een symbool, zo ja welk en hoe heet dat dan?
Mariska () - 26 05 08 - 18:07

Mariska, 'het' atheisme heeft niet echt een symbool, omdat het geen organisatie of zo is. Er is wel een Amerikaanse beweging die een logo heeft gemaakt dat door verschillende mensen wordt overgenomen. Het is de letter A in de gedaante van een atoommodel. Hiermee willen zijn aanduiden dat atheisten zich op wereld richten, en niet vertrouwen op de openbaringen van een wezen dat nauwelijks kan bestaan omdat het tegennatuurlijk is, en omdat het bestaan niet kan worden aangetoond, wat erop wijst dat het dus niet bestaat.

http://www.atheists.org/visitors.center/..

Ik vind het op zich een leuk idee, maar ik denk dat je voor jezelf spreekt als je beweert dat atheisme vanzelfsprekend gekoppeld is aan wetenschap. Het is een goede keuze, maar geen vanzelfsprekendheid.
Els () (URL) - 26 05 08 - 19:16

Jan, ik vond dat middeleeuwse bier leuk omdat ik een stukje schreef over het ontstaan van het bier in Soemerië, vanwege een biergodin die ze daar hadden. Zo kwam ik af en toe grappige recepten tegen, bijvoorbeeld een recept voor bier dat werd gedronken tijdens de Eleusinische mysteriën, dat onder andere voor de smaak pepermunt bevatte. Het werd gedronken om mensen ontvankelijker te maken voor een nepvisioen waarbij de godin in een vuur verscheen, haha.
In de middeleeuwen had Hildegard van Bingen nog iets toegevoegd aan de bierproductie. Ik vind het goed te weten dat vrouwen ook bierdrinkers waren vroeger. Hoewel het toen wel wat fruitiger was, dat zal het wel verklaren. :-)

Handboogschieten vind ik ook wel cool moet ik zeggen. :-) Gefeliciteerd dat je nu al iemand raak hebt geschoten. ;)
Els () (URL) - 26 05 08 - 19:22

Bidden lijkt voor de meeste atheïsten op een soort magisch denken, waarbij je een toestand probeert te bezweren of te veranderen door te bidden en te vragen of er een oplossing verschijnt
Waarmee dus blijkt dat atheïsten inderdaad geen enkel idee hebben over wat bidden nu werkelijk is. Bidden is het makkelijkst uit te leggen als praten met God. Net als in een gesprek met een persoon krijg je ook van God antwoord als je Hem iets vraagt. Je moet alleen wel leren luisteren naar de stem van God.

Om dat laatste te illustreren kreeg ik van de week een mooi voorbeeld. Een man die ik ontmoette vertelde dat hij altijd tegen zijn hond praat. Iemand had hem daar eens op aangesproken met de opmerking:"Die hond verstaat je toch niet". Rationeel gezien heeft hij gelijk, maar de reactie van de hondenliefhebber was heel typerend en raak:"Die hond verstaat me niet, maar begrijpt me wel. Jij verstaat me wel, maar begrijpt me niet en dat is veel erger."

Iedere hondenliefhebber zal kunnen beamen dat communicatie met je hond heel goed mogelijk is, en dat een hond je inderdaad vaak beter begrijpt dan een mens. Een atheïst zal nooit kunnen begrijpen wat bidden werkelijk inhoudt, dus doen ze het voor het gemak maar af als belachelijk.

er zijn ontzettend veel mensen bij betrokken om ervoor te zorgen dat ons eten dagelijks op tafel staat. Deze mensen zouden moeten worden bedankt
Die mensen worden ook bedankt, ze krijgen een salaris voor hun inspanningen :) Althans, bij ons moet voor de boodschappen betaald worden, maar blijkbaar bij jullie niet.

ofwel een niet bestaand concept buiten onze wereld
Dit is een niet te bewijzen stelling, dus een aanname, of een geloofsuitspraak. Hiermee geef je geen antwoord op de vraag maar val je andere mensen aan.

Bidden voor beter weer zal ons niet helpen
Kun je dit bewijzen, of is dit een geloofsuitspraak vanuit je eigen levensovertuiging? In geval van het eerste zou ik dat bewijs graag ook eens zien!

voor een atheïst is dit eigenlijk zelfbedrog en onvermogen om de realiteit onder ogen te zien
Is dat misschien de reden dat er juist tegenwoordig zoveel verharde en verbitterde mensen rondlopen? Blijkbaar kunnen heel veel niet-gelovigen het ook niet, gezien de overmaat van gebruik aan genotsmiddelen als drank en drugs. De gevolgen daarvan zijn op de lange termijn alleen wel desastreus.

Het zijn geen straffen van god
Dat klopt. Dit zijn ook leerstellingen die door onkundige mensen eeuwen geleden in het geloof gefrommeld zijn, maar er is geen enkele Bijbelse basis voor. Hier heb je nou weer zo'n punt waarvan ik zeg dat het atheïsme standpunten hanteert van eeuwen geleden.

Beter is om je te verzetten tegen de ongeremde wapenhandel over de wereld en diplomatieke middelen in te zetten
Helemaal mee eens, alleen zijn diplomatieke middelen bepaald ook niet zaligmakend gebleken. Kijk alleen maar naar de vaak intolerante houding op deze site. Als je dat extrapoleert naar het grotere wereldtoneel, dan kan je niet anders dan tot de conclusie komen dat waar mensen samenleven er altijd strijd zal zijn. Ruzie tussen twee mensen is niets anders dan oorlog in het klein. Kijk bijvoorbeeld maar naar de felle verschillen tussen de gemiddelde politicus en Wilders. Hoe groter je die strijd maakt, des te groter de kans op een oorlog wordt. En dat heeft feitelijk niets met religie te maken, maar wel met cultuurverschillen waar religie hoogstens een onderdeel van is.

Bidden is een vlucht uit de realiteit
Integendeel juist! Bidden is juist heel intensief met die realiteit bezig zijn! Drugs en drank zijn manieren om te vluchten uit de realiteit.

en zo'n levenshouding heeft veel bijgedragen aan onze welvaart en ons wetenschappelijke niveau
Daarbij vergeet je voor het gemak even dat ons feitelijke westerse leven grotendeels op het Christendom en christelijke normen en waarden is gebaseerd. Sinds we die loslaten gaat het langzaam maar zeker juist achteruit. Afbraak van sociale stelsels en zekerheden, teruglopende pensioenvoorzieningen, bezuinigingen op ouderenzorg, wachtlijsten in de jeugdzorg, toenemende criminaliteit enz, enz. De grootste wetenschappers die de basis hebben gelegd voor de kennis die we nu hebben waren overtuigd Christen en nog steeds is wereldwijd gezien het merendeel van de wetenschappers Christen, of in ieder geval overtuigd dat er meer is tussen hemel en aarde. Het atheïsme omvat wereldwijd nog geen 2% van de bevolking!

Voor magisch denken moet er iets bovennatuurlijks erkend worden. Daarmee is de persoon die dat doet feitelijk geen atheïst meer, maar eerder een agnost lijkt me.
John - 20 09 08 - 09:51

Iedere hondenliefhebber zal kunnen beamen dat communicatie met je hond heel goed mogelijk is, en dat een hond je inderdaad vaak beter begrijpt dan een mens. Een atheïst zal nooit kunnen begrijpen wat bidden werkelijk inhoudt, dus doen ze het voor het gemak maar af als belachelijk.

Als ik tegen m'n hond praat, krijg ik op z'n minst een domme blik terug, Labradors hebben daar nu eenmaal patent op.

De hond bestaat dus echt, en het bewijs daarvoor kan je onder je schoenzool vinden als je niet uitkijtk waar je loopt.

God is imaginair, en bevind zich op geen andere locatie dan bij religieus geinfecteerden tussen de oren.

Bidden voor beter weer zal ons niet helpen
Kun je dit bewijzen, of is dit een geloofsuitspraak vanuit je eigen levensovertuiging? In geval van het eerste zou ik dat bewijs graag ook eens zien!

De bewijslast ligt bij hen die de eerste claim leggen, dus bij hen die bidden voor beter weer.
Maar helaas, ik voorspel weinig succes voor hen die proberen via gebed het weer te beinvloeden.

http://abcnews.go.com/GMA/story?id=38578..

This summer Alabama Gov. Bob Riley tried something similar, asking residents to pray for rain for an entire week. It didn't rain then, and it hasn't rained much since.

Bidden is een vlucht uit de realiteit
Integendeel juist! Bidden is juist heel intensief met die realiteit bezig zijn! Drugs en drank zijn manieren om te vluchten uit de realiteit.

Bidden is een mooi voorbeeld van het "afschuif principe".
In plaats van zelf een oplossing te zoeken, of actie te ondernemen, leg je de bal bij je imaginaire vriendje, en die zoekt het verder maar uit.

Net als het in de link genoemde water tekort in Georgia, men gaat de tijd verdoen door te bidden voor regen, ipv een duurzame oplossing te zoeken voor het probleem, schuiven ze het af op hun imaginair tover vriendje.

Daarbij vergeet je voor het gemak even dat ons feitelijke westerse leven grotendeels op het Christendom en christelijke normen en waarden is gebaseerd. Sinds we die loslaten gaat het langzaam maar zeker juist achteruit. Afbraak van sociale stelsels en zekerheden, teruglopende pensioenvoorzieningen, bezuinigingen op ouderenzorg, wachtlijsten in de jeugdzorg, toenemende criminaliteit enz, enz.

Sinds 1918 hebben de christenen een dikke vinger in de politieke pap, en als 2 regeringen "paars" genoeg zijn om "al het goede" van dat christelijk gedachtengoed af te breken, dan geeft dat enkel aan dat de basis niet al te stevig was.

Kan je verwachten als je wetten en regels op sprookjes baseerd.
Jan van Dongen - 20 09 08 - 10:42

Als ik tegen m'n hond praat, krijg ik op z'n minst een domme blik terug, Labradors hebben daar nu eenmaal patent op.

Andere hond nemen. M'n buurman heeft een labrador, dus ik kan het beamen, zelf heb ik een andere hond en die kijkt zelden dom. Bovendien begrijpen we elkaar prima.

De bewijslast ligt bij hen die de eerste claim leggen, dus bij hen die bidden voor beter weer
Jammer dan, de claim was dat bidden voor beter weer niet helpt, dus ligt de bewijslast bij degene die die uitspraak doet. Dit is een zwaar mislukte poging om te proberen de bewijslast, waarvan je donders goed weet dat die niet te leveren is, af te schuiven op de ander om die zwart te maken. Niet geaccepteerd, dus ik wacht rustig af.

This summer Alabama Gov. Bob Riley tried something similar, asking residents to pray for rain for an entire week. It didn't rain then, and it hasn't rained much since
Ja en? Is dit werkelijk bewijs voor jou? Dan neem met wel heeeeellllll erg weinig genoegen. Kun je ook cijfers leveren van de oproepen en het aantal mensen dat gebeden hebben voor mooi weer zonder regen?

Bidden is een mooi voorbeeld van het "afschuif principe".
Nogmaals: Integendeel. Naar de kroeg gaan en je vol laten lopen is een afschuifprincipe. Waarom zijn er geen gelovige verslaafden? Omdat ze de realiteit elke dag in gebed te lijf gaan en daardoor geen vlucht uit de werkelijkheid meer nodig hebben.

In plaats van zelf een oplossing te zoeken, of actie te ondernemen, leg je de bal bij je imaginaire vriendje, en die zoekt het verder maar uit.
Was het maar zo makkelijk. Gokje dat dan in no-time elke atheïst 'bekeerd' zou zijn. Even teruggrijpend naar het zwakke bewijs wat je eerder aanvoerde: Je hebt wel een erg simplistische voorstelling van de werkelijkheid. Feitelijk zeg je dat ik als Christen niet meer hoef te werken om deze tekst hier neer te zetten. Ik bid en God plaatst hem hier op de site. LOL.

Net als het in de link genoemde water tekort in Georgia
Ze lijken me in Georgia realistisch genoeg om ook te werken aan praktische oplossingen. Iedere Christen weet dat bidden zonder werken geen antwoord is. Klinkt de uitdrukking "Bid en werk" je misschien enigzins vaag bekend in de oren, of op welke planeet heb je de afgelopen eeuwen rondgezworven?

Sinds 1918 hebben de christenen een dikke vinger in de politieke pap
De meeste Christenen doen aan politiek. Christelijken des te meer.

als 2 regeringen "paars" genoeg zijn ...
Je hebt heel wat geschiedenislessen gespijbeld zeker? Of is weer een uiting van je simplistische levensovertuiging? Sorry dat ik wat cynisch wordt, maar dit neemt toch geen enkel denkend mens serieus? Of vergis ik me dan werkelijk zo in het gemiddelde intelligentieniveau hier?

Sorry Ja, maar je reacties zijn zo typisch atheïstisch: Het enige wat je kan is een ander aanvallen op basis van valse voorwendselen en gronden met neerbuigende opmerkingen die kant noch wal raken. Is de basis van je atheïstische overtuiging werkelijk zo zwak dat je niet met rationele argumenten aan kunt komen die inhoud hebben?
John - 20 09 08 - 11:21

Sorry John dat ik nu een jij-bak gebruik ,maar jouw reacties zijn zo typisch voor een christen of christelijke of hoe je jezelf ook noemt .Als je het even niet weet ga je op de man spelen ,om vervolgens als dat niet werkt ,smijten met de onredelijkheid van het atheïsme ,altijd maar die zelfde argumenten die geen argumenten zijn maar drogredenen .En dan verontwaardigt worden dat je een ban krijgt .Kom eens met verklaringen , een echt argument ,in plaats van met instant antwoorden aan te komen en anekdotes die niets bewijzen behalve dat je waarschijnlijk niet goed weet wat het verschil tussen een persoonlijk verhaal en een onderbouwd argument is .

Als jij wilt bidden moet je bidden ,dat je een hond hebt die jou begrijpt, prima . Maar het is toch echt altijd zo dat de bewijslast ligt bij de gene die beweert dat iets gebeurt is en in dit geval dat bidden om regen werkt .Kom maar op met de bewijzen .En geen woordspelletjes of andere trucjes, boter bij de vis met verifieerbare bewijzen komen .
krautsjo - 20 09 08 - 13:05

John lekker op de man laten spelen Krautsjo.

Beter dat hij het zegt, dan iemand bij zijn volle verstand.

;)
Jan van Dongen - 20 09 08 - 13:13

Ik deed zonet nog de regendans, helaas geen regen. Ik zou wel iets verkeerd hebben gedaan... Misschien een maagd offeren aan één of andere god, dat zal kunnen helpen.

Ik bid ook voor een broodje, helaas zal ik die zodadelijk zelf moeten smeren. Wat een leven na de dood betreft: contradictie, of betekent dat woordje ook niks meer? Ach...
Deseo - 20 09 08 - 14:42

Als bidden voor een weersverandering zou helpen, dan zouden we wel een gebeds advies krijgen van het KNMI ipv een stormwaarschuwwing.

Misschien een idee om het effect van gebed op het weer een keer grondig te testen.

Als volgend jaar het storm seizoen weer begint in de caraiben, de mensen adviseren te bidden voor rustiger weer ipv een advies om ramen en deuren dich te timmeren, de hoogte op te zoeken of het gebied in het geheel te verlaten.

Werkt het, dan is het wereldwijd bewezen, werkt het niet, dan zijn we teniminste van't gezeur af, hopelijk ook wereldwijd.

De vraag is natuurlijk of het bewijzen van de ineffectieviteit van gebed zoveel doden waard is.
Jan van Dongen - 20 09 08 - 17:14

@Jan:Als bidden voor een weersverandering zou helpen

Het zit je blijkbaar nogal verschrikkelijk hoog dat je niet kunt bewijzen dat het niet helpt. Dus probeer je maar met laatdunkende opmerkingen je gelijk binnen te slepen.

Misschien een idee om het effect van gebed op het weer een keer grondig te testen

En hoe stelt meneer van Dongen een betrouwbare 'test' voor? Het gedane voorstel: Gegarandeert dat er atheïsten zijn die bidden voor het tegendeel om ze hun gelijk hoger achten dan de waarheid, dus daarmee is de betrouwbaarheid van jou 'test' alweer teniet gedaan.

De vraag is natuurlijk of het bewijzen van de ineffectieviteit van gebed zoveel doden waard is.
Ach, na de 85 - 100 miljoen doden die het atheïsme nu al op z'n conto heeft kunnen die laatste paar er ook nog wel bij joh. Moet je geen gewetenswroeging over krijgen hoor, dat past niet binnen de atheïstische religie!

Deseo:
Ik bid ook voor een broodje, helaas zal ik die zodadelijk zelf moeten smeren
Joh, is er dan geen enkele atheïstische godheid die dat even voor je doet? Toch niet zo'n gek besluit dat ik Christen geworden ben, dan zie je de belachelijkheid van jou argumenten tenminste, maar kun je wel even lekker lachen op de maandagmorgen. Regendans = niet-christelijk, dus weer een verkeerd argument. Verdiep je nou toch eens in hetgeen waar je zo graag tegen schopt, dan krijgen je opmerkingen misschien wat meer basis tot debat. Je grijpt nu links en rechts wat atheïstisch dogma's van de plank zonder te snappen waar je het over hebt. Zo jammer.

En dat mag je op de man vinden, is ook zo: Jij plaatst die opmerkingen, dus over wiens opmerkingen moet ik het dan hebben?

Beter dat hij het zegt, dan iemand bij zijn volle verstand
Liever levendgek dan doodnormaal :)

Wel eens iets gehoord over een pot en een ketel? Sorry Ja, die zul je wel op de man vinden. Is niet persoonlijk, ik ken je niet eens.

Maar goed, mij wordt verweten niet met argumenten te komen, maar persoonlijke verhalen. Persoonlijke verhalen hebben natuurlijk ook geen enkele bewijslast, probleem is alleen dat ze zo vreselijk vaak de stellingen die de rede heeft verzonnen onderuit halen. Elke dag duiken er weer nieuwe persoonlijke verhalen op die compleet ingaan tegen elke logica, soms staan de gebeurtenissen zelfs op film, maar dan nog zullen ze voor de gemiddelde auteur op dit forum geen enkele bewijslast hebben. "Zal wel trucage zijn", kun je dan altijd nog als tegenargument zeggen, daarmee de eerlijke verteller in de zeik zettend.

Hoe verklaar je een genezing van voortwoekerende kanker in iemand lichaam waarbij de arts stelt dat de patiënt binnen 2 uur zal overlijden? 2½ uur later werd de arts er bij geroepen omdat de 'patiënt' rechtop in bed zat. Op geen enkele scan was nog een spoortje kanker te vinden.

Of verklaar eens waarom iemand die nog '2 weken krijgt' van de artsen en vervolgens alle behandelingen weigert geneest? Mijn moeder heeft een soortgelijke boodschap gekregen en die was inderdaad binnen 2 weken overleden. En kom niet aan met het non-argument dat ik wel niet hard genoeg gebeden zou hebben, want dit was in mijn atheïstische periode.

Jan: Uit je opmerkingen Als bidden voor een weersverandering ... kan ik alleen maar concluderen dat je te kortzichtig bent om te erkennen dat er sprake kan zijn van 'samenwerking'. De Bijbel heb je duidelijk nog nooit gelezen, je kent hooguit de verdraaide atheïstische dogma's, want daaruit komt duidelijk naar voren dat er sprake is van bidden EN werken. Ik kan rustig hele dagen gaan bidden om mijn bedrijf succesvol te laten zijn, maar als ik niets doe dan bidden moet ik er niet te hard op rekenen dat er iets gebeurd. Als ik echter personeel nodig heb en dat is maar niet te vinden, zoals veel van mijn collega-ondernemers weten, en we bidden er voor en vervolgens hebben we in tijdsbestek van drie dagen keuze uit vier goede kandidaten, dan kun je moeilijk volhouden dat het niet helpt. En als dergelijke voorbeelden meerdere keren in plaatsvinden, dan kun je het ook niet op toeval blijven schuiven.

Het zullen in jou ogen wel geen wetenschappelijke bewijzen zijn, maar misschien is het te overwegen dat niet alles wetenschappelijk te bewijzen valt. Eigenlijk doe je dat ook wel, alleen durf je het zelf niet toe te geven, maar ik ben er van overtuigd dat er ook in jou leven dingen zijn gebeurd waar je geen wetenschappelijk bewijs voor hebt, maar die wel gebeurd zijn.

Bidden is dus duidelijk geen vlucht. Tijdens gebed ben je juist extra bezig met het onderwerp. Vluchten is ergens voor weglopen, drank en drugs zijn vluchtwegen voor slappelingen die de werkelijkheid niet aankunnen. Als je bid geef je het 'probleem' juist extra aandacht (al omvat bidden VEEL en VEEL meer dan alleen bidden voor problemen, of het indienen van verlanglijstjes, maar het gaat veel te ver om daar hier nu op in te gaan). Iemand die durft te stellen dat bidden een vorm van escapisme heeft duidelijk geen enkele kennis van zaken, omdat het juist het tegenovergestelde is.

Waarom drinkt iemand? Om te vergeten, om even te vergeten dat er een probleem is. Waarom gebruikt iemand drugs? Om dezelfde reden. Iemand die bidt doet juist het tegenovergestelde en concentreert juist meer aandacht op het 'probleem'. Het is dus juist een van de meest confronterende manieren om het probleem onder ogen te durven zien! Zelfs als je gelooft dat God niet bestaat moet je kunnen zien dat bidden het tegenovergestelde van vluchten is omdat iemand niet vlucht in vergetelheid, maar het probleem juist aanpakt.

Vergelijk het maar een beetje met een brainstormsessie. Iedereen wordt in een kamertje gezet en we gaan met z'n allen over het probleem brainstormen en zetten alle opmerkingen die worden gedaan op de flip-over. Vluchten deze mensen, of proberen ze juist een probleem te tackelen?
John - 22 09 08 - 10:39

@John

Was mijn reactie aan jou gericht? Ik dacht het niet. Klaarblijkelijk vind jij jezelf (nogal) belangrijk...
Deseo - 22 09 08 - 10:59

Als het reageren zich uitsluitend mag beperken tot de vorige poster is iedereen nogal vlot uitgereageerd en zijn er alleen 1-op-1 gesprekken mogelijk. Als je dat wilt moet je niet op een forum reageren maar gaan emailen of chatten.
John - 22 09 08 - 11:31

Het zit je blijkbaar nogal verschrikkelijk hoog dat je niet kunt bewijzen dat het niet helpt. Dus probeer je maar met laatdunkende opmerkingen je gelijk binnen te slepen.

Als het bewezen is dat het helpt, dan zal ik de laatste zijn die het een strobreed in de weg legt, maar aangezien de werking nog niet bewezen is, eerder het tegendeel, ben ik er een voorstander van om de tijd nuttig te besteden, dwz, op een meer conventionele manier tot een oplossing te komen.

En hoe stelt meneer van Dongen een betrouwbare 'test' voor?

Laat een tropische storm van z'n koers afwijken zodat deze minder schade aan richt, of doe gewoon deze test overnieuw.

http://rhosgobel.blogspot.com/2006/03/pr..

En mocht gebed werken, dan wat feitelijke en ondersteunende data graag.

Ik wacht af.

Ach, na de 85 - 100 miljoen doden die het atheïsme nu al op z'n conto heeft kunnen die laatste paar er ook nog wel bij joh. Moet je geen gewetenswroeging over krijgen hoor, dat past niet binnen de atheïstische religie!

Bla die bla die bla.

Mocht je hierin gelijk hebben, wat ik ten zeerste betwijfel, zijn het nog allemaal pakken minder dan het aantal doden dat in de naam van een of andere godheid over de kling is gejaagd.

Niet echt een goed argument.

Maar goed, mij wordt verweten niet met argumenten te komen, maar persoonlijke verhalen. Persoonlijke verhalen hebben natuurlijk ook geen enkele bewijslast,

Precies, voor elke onverklaarbare wonderbaarlijke genezing die jij noemt, kan ik er meerder zetten die, of het zonder religieuze hulp gered hebben, of het met religieuze hulp niet gered hebben.

Al je moet kiezen tussen bidden op genezing, of de eerste prijs bij Euromillions, heb je meer kans op de tweede.


De Bijbel heb je duidelijk nog nooit gelezen, je kent hooguit de verdraaide atheïstische dogma's, want daaruit komt duidelijk naar voren dat er sprake is van bidden EN werken.

Ohw, dus die wonderbaarlijke genezingen komen niet alleen door het bidden, maar ook door het WERK van de artsen?

Jammer dat alleen het werk van de artsen te onderzoeken en te verifieren is.

Waarom drinkt iemand?

Omdat die persoon dorst heeft?

Ik geef het toe, ik drink. En ik heb ook gezocht naar antwoorden op de bodem van een bierfust dan wel een fles whiskey.

Lang gezocht, veel gezocht, niks gevonden. Dus tijd voor wat reflectie en relativering, en een andere weg proberen.

Gelukkig leide de vlucht uit de drank niet naar een vlucht in gebed, iets waar de reguliere AA nogal een handje van heeft.
Want waarom zou je het ene roesmiddel vervangen door ander? Toch zeker als je al hebt ontdekt dat het antwoord niet ligt in een roesmiddel.

Daar komt nog bij dat ik gelukkig nog steeds kan genieten van een goede trappist en een glaasje whiskey op z'n tijd, toch zeker in combinatie met een goede sigaar. En zolang er geen drinkbare alcohol vrije varianten van zijn, ben ik helaas genoodzaakt de normale variant tot me te nemen. (goh wat erg ;))

Ik vermoed dat relioten nogal een moeite hebben met een bourgondische levensstijl, en elk genot het liefst met wortel en tak uit roeien.
En deze pogingen leiden tot frustratie, en frustratie leid weer tot excessen, en het afchristelijk broederschap aast op zwakkere in samenleving die prooi zijn gevallen aan deze excessen, zodat zij deze kan assimileren door ze een andere drug voor te schrijven.

Dus of je nu vlucht in drank, drugs of gebed, vluchten is vluchten, en aan vluchten hebben we niks als er gewerkt moet worden.

Of dit nu werken is voor wereld vrede, of aan een lekkend dak, we hebben meer aan handen uit de mouwen, dan aan handen gevouwen in gebed.
Jan van Dongen - 28 09 08 - 15:20

Ach, ach, ach heer van Dongen, een beetje meer verdieping (sorry dat ik het weer moet herhalen :( ) in de door u aangevallen materie zou u zeker niet misstaan

Laat een tropische storm van z'n koers afwijken zodat deze minder schade aan richt, of doe gewoon deze test overnieuw

Dus het wordt een atheïstisch gebed zonder end. Zonder duidelijke onderbouwing van een test, uitsluiting van alle externe invloeden (bij een dergelijke een absolute onmogelijkheid!), precies wetend wat mensen al dan niet bidden, denken of doen zijn en blijven er altijd wederzijdse argumenten om de 'test' ongeldig te verklaren. Bovendien is het wetenschappelijk onmogelijk om 2x exact dezelfde tropische storm te laten ontstaan, dus de basis van je test is al waardeloos.

Wel een beetje vergelijkbaar met de uiterst wankele basis waarop de evolutietheorie is gebaseerd en die wordt door de meeste atheïsten toch nog steeds als wetenschappelijk beschouwd. En nee, ik ga in deze draad GEEN evolutietheoriediscussie starten.

Na 30 seconden zoeken:
"Ze leed sinds 1990 na een val op haar knie aan posttraumatische dystrofie, een ziekte die gepaard gaat met helse pijnen. Door jarenlang voornamelijk liggen liep ze hernia’s op. Zenuwen en spieren raakten steeds verder beschadigd en botten ontkalkt.

(...)

Vorig jaar nam ze deel aan een groot wetenschappelijk onderzoek onder dystrofiepatiënten door het Erasmus Medisch Centrum. De fysieke schade was onomkeerbaar, de kans op een normaal leven nihil, concludeerden de artsen na intensief onderzoek.

Des te groter is het wonder. Na de genezing zijn Janneke en Teus opnieuw bij het onderzoeksteam geweest. "Niet voor onszelf, wij twijfelden niet. Maar voor de artsen. Toen de testresultaten kwamen, stonden wij én alle onderzoekers met tranen in de ogen".

Teus: "Het is geen wonder van genezing, maar een wonder van schepping. Alles wat in Jannekes lichaam kapot was, is letterlijk als nieuw. Dat zie je op de foto's. Haar 'slechte been' is nu beter dan het goede. God levert geen half werk. Wat hij deed in de bijbel, doet hij anno 2007 nog steeds".

Dus met wetenschappelijke onderbouwing en foto's als bewijs. En niet een langzaam herstel, maar een herstel van het ene op het andere moment, na 17 jaar zonder enige verbetering.

Nog een: http://home.tiscali.nl/tdruiter/neil.htm

En zo zijn er meer dan genoeg te vinden. En ja, een probleem is de privacywetgeving die verbiedt dat medische dossiers op internet geplaatst worden (voor de persoon in kwestie echter wel zo prettig), maar het staat je natuurlijk altijd vrij om contact op te nemen met mensen die claimen door een wonder te zijn genezen. Als je echt op zoek bent naar bewijs zul je dat op internet niet snel vinden, dus zul je wat meer inspanning moeten leveren. Zelfs als de betrokken patiënt namelijk toestemming zou verlenen voor plaatsing zijn er nog meer instanties die het wettelijk verbieden en heb je te maken met privacybescherming van de betrokken artsen, verplegers, en zelfs de ziekenhuizen als instituten die beschermd worden. Waartegen is helaas niet altijd even duidelijk.

Mocht je hierin gelijk hebben, wat ik ten zeerste betwijfel, zijn het nog allemaal pakken minder dan het aantal doden dat in de naam van een of andere godheid over de kling is gejaagd

Hier wordt ik dus zo moe van. Na meerdere keren onderbouwd te hebben waar de cijfers vandaan komen EN dat het aantal vele malen groter is dan van welke andere religie dan ook beweerd heer van Dongen gewoon keihard, vol overtuiging, echter dus NIET ONDERBOUWD het tegendeel.

Wat mij betreft discussie op dit punt gesloten! Als ik namelijk weer alles ga herhalen wordt dat door de webmaster als spam verwijdert. (Vreemd dat dat niet gebeurd wanneer iemand pro-atheïstische, en ook nog eens niet onderbouwde en niet onderbouwbare stellingen post!)

Al je moet kiezen tussen bidden op genezing, of de eerste prijs bij Euromillions, heb je meer kans op de tweede
Het is natuurlijk niet meer dan logisch dat je deze stelling even met keiharde bewijzen gaat onderbouwen!

Als ik persoonlijk moest kiezen ging ik voor het eerste!

Jammer dat alleen het werk van de artsen te onderzoeken en te verifieren is
Gaan we weer aan haarkloverij doen? Verklaar dan maar eens de plotselinge spontane genezing van iemand die al 17 jaar onder doktersbehandeling of beter controle staat en die al meerdere te horen heeft gekregen dat genezing er voor haar niet in zit.

Trouwens wel opvallend dat je mijn vragen om verklaringen in mijn vorige post allemaal negeert en er klaarblijkelijk Oost-Indisch blind overheen leest, naarstig speurend naar kleine tekstuele puntjes waar je wel op kunt reageren om je halsstarrige niet te onderbouwen religieuze overtuigingen te verklaren.

En uitgerekend jij was degenen die mij verweet dat ik weleens een puntje oversloeg in m'n reacties?

Gezien het feit dat ik bij mijn weten (of de emailabonnementsdienst moet niet goed werken) geen commentaar heb gekregen op mijn dubbele uitleg (de eerste keer kwam bij sommigen blijkbaar niet over) waarom ik dat van tijd tot tijd bewust doe (en nee, dat is NIET te vergelijken met de essentiële punten die nu genegeerd worden!) is dat blijkbaar uiteindelijk toch overgekomen.

vlucht in gebed
Zoals ik al eerder uitgelegd heb is dit een tegenstelling. Helaas moet ik je voor de zoveelste keer vragen om mijn posting nog eens goed te lezen, en zeker niet de domme opmerkingen te plaatsen van iemand die alleen maar kan laten zien dat hij niets, maar dan ook werkelijk helemaal niets, heeft begrepen van het onderwerp waar hij over schrijft.

Drank en drugs zijn vluchten omdat je niet met het probleem geconfronteerd wilt worden. Gebed is juist het tegenovergestelde omdat je juist met het probleem geconfronteerd wordt. Is dat nu werkelijk zo moeilijk te begrijpen?

Ik vermoed dat relioten nogal een moeite hebben met een bourgondische levensstijl
Voor de zoveelste keer: Je vermoeden is compleet op niets gebaseerd, behalve je eigen intolerante vooroordelen. De rest van je betoog raakt dan ook kant noch wal en biedt hooguit een interessant kijkje in de verwrongen denkwereld van een wereldvreemde relioot.

Laat ik je van één ding verzekeren: Als we een wedstrijdje bourgondische levensstijl gaan houden is de kans zeer aanzienlijk dat je dat gaat verliezen. Bij de dingen die je noemt als bourgondisch vergeet je nogal wat: een goed wijntje, kaasje, tapenade. Bovendien is er geen enkel Bijbels argument te noemen om geen alcohol te drinken (ook al weer zo'n misvatting van atheïsten die niet weten waar ze het over hebben).

De komende periode biedt weer mogelijkheden te over om te genieten van het bourgonische leven. Lekker op een vrije middag met een goed boek, kaasplankje, sigaartje en drankje (wat dacht je van een Bordeaux uit 1960?) bij de openhaard. Je zou er goed aan doen om dan ook eens de Bijbel te bestuderen. Als ik je huidige postings lees dan ben ik er van overtuigd dat je tot een aantal zeer openbarende conclusies zult komen, vooropgesteld dat je het ook leest en niet alleen op zoek gaat naar bewijzen voor je atheïstische religie. (zoals psalm 14:1b)

Maar lees dat vers dan ook zoals het bedoelt is, lees en begrijp ook vers 1a en de rest wat volgt.

Wereldvrede bereiken we niet met de 'handen uit de mouwen', dat heeft de geschiedenis inmiddels meer dan overtuigend weten te bewijzen. Zeker niet als je als een op hol geslagen stoomwals over de religieuze gevoelens van anderen heenwalst, dus wat dat betreft zou je geen slechtere religie kunnen aanhangen dan het atheïsme. Het 'handen uit de mouwen' heeft keer op keer aanleiding gegeven tot nieuwe oorlogen. Wat dat betreft zou bidden puur alleen uit praktische overwegingen al een prima oplossing zijn: Wie bidt vecht niet.

Voor een lekkend dak is handen uit de mouwen een prima oplossing, maar voor wereldvrede is echt wel wat meer nodig.

Nog een leuke uit een reclame:"Wie nergens in gelooft, zal nooit iets veranderen".
John () - 29 09 08 - 11:06

Els: Bidden lijkt voor de meeste atheïsten op een soort magisch denken, waarbij je een toestand probeert te bezweren of te veranderen door te bidden en te vragen of er een oplossing verschijnt.

John: Waarmee dus blijkt dat atheïsten inderdaad geen enkel idee hebben over wat bidden nu werkelijk is.

Nou, ik ben nogal eens met biddende mensen geconfronteerd, dus ik weet wel waar het over gaat. De eerste keer dat ik van 'bidden' hoorde was toen ik acht was en in Israel kennelijk een of andere oorlog was uitgebroken. Ik had ook nog nooit gehoord van Israel, wist überhaupt niet wat een 'jood' was, maar de juf was kennelijk christelijk en stak, op een openbare school nog wel, een dramatisch verhaal af over wat er gaande was, en zei vervolgens dat wij 's avonds maar moesten bidden in onze warme bedjes dat het allemaal goed zou aflopen. Bidden dus om een oorlog goed af te laten lopen. Zinloze magie, precies wat ik bedoel. Zulke interacties komen voort uit menselijk handelen, en het zal ons gedrag en ons denken moeten zijn dat zulke gebeurtenissen moet voorkomen of doorbreken.

Toevallig schreef Max Pam naar aanleiding van de troonrede nog een leuk stukje over bidden. Om te beginnen de aanleiding van het stuk, de slotzin van de troonrede, waarin de koningin zei dat vele samen met de koningin bidden om de Staten-Generaal 'kracht en gods zegen' toe te wensen. Pure magie die afleidt van de realiteit.
Een ander voorbeeld: een groep malloten in de VS die baden voor dalende benzineprijzen. Malloten, goed, maar in de VS wordt ook veel gebeden door sportteams die aan een wedstrijd beginnen. Het is blijkbaar heel normaal in de VS om altijd van tevoren even te bidden voor succes of financieel gewin.

Het schijnt ook dat André Rieu een concert zou geven op het Vrijthof in Maastricht. Koorleden gingen naar de heilige Clarissen om die te laten bidden voor mooi weer, en amper een uur voor het concert begon hield het op met regenen en brak de zon door.
In de VS bestaat nu een adoptieprogramma, waarbij je voor 150 dollar een non kan adopteren die dan een jaar lang voor je bidt. Ook niet-katholieken huren zulke nonnen in. Het lijkt bijna wel ouderwetse aflaathandel.

In elk geval wordt er ontzettend veel gebeden voor triviale dingen en persoonlijk gewin, maar ook voor dramatischere dingen rond ziekte en dood. Dat is allemaal magie en escapisme.

Els: er zijn ontzettend veel mensen bij betrokken om ervoor te zorgen dat ons eten dagelijks op tafel staat. Deze mensen zouden moeten worden bedankt

John: Die mensen worden ook bedankt, ze krijgen een salaris voor hun inspanningen :) Althans, bij ons moet voor de boodschappen betaald worden, maar blijkbaar bij jullie niet.

Je laat het vervolg van mijn zin weg, waarin ik inderdaad zeg dat mensen niet worden bedankt maar betaald:

In principe word je tegenwoordig niet meer voor zulke dingen bedankt, maar betaald. Nochtans kan het geen kwaad erover na te denken dat veel dingen die je als vanzelfsprekend aanvaardt wel moeten worden geregeld. Al is het maar omdat in de levensmiddelensector en andere primaire of noodzakelijke sectoren veel mensen relatief (of letterlijk) erg weinig verdienen, wat in geen verhouding staat tot de inkomsten van de luchthandel in bijvoorbeeld de IT en ICT, verzekeringsbranche en vele andere luxeberoepen.

Atheïsme is op zich geen ideologie, maar wie zich baseert op een atheïstische ideologie als het humanisme, wendt liever de ogen naar de aardse praktijk dan naar een god. Want juist door een god, ofwel een niet bestaand concept buiten onze wereld, te bedanken voor iets waar mensen zelf verantwoordelijk voor zijn, verlies je uit het oog wat mensen doen. Niet voor niets is staan in de religieuze hiërachie kerk en koning aan de top, maar de boerenstand, de mensen die het meest onmisbare werk doen, ergens onderaan. Bidden voor beter weer zal ons niet helpen, maar goede landbouw en irrigatie wel.

Dit is dus heel belangrijk, want juist in dit soort religieuze hiërarchieën zijn boeren vaak de armste bevolkingslaag. In de feodale middeleeuwen waren het vaak lijfeigenen. Dat ze nu beter worden betaald heeft er veel mee te maken dat er geen onterechte bedankjes meer naar god gaan, al vind ik dat er nog weel meer mag worden nagedacht over het verrichte werk en de grote betalingsverschillen.

Ik begrijp werkelijk niet waarom je een argument tegen me inbrengt dat ik juist zelf heb ingebracht in mijn toelichting. Misschien lees je heel selectief of ben je te bevooroordeeld.

Els: Bidden voor beter weer zal ons niet helpen

John: Kun je dit bewijzen, of is dit een geloofsuitspraak vanuit je eigen levensovertuiging? In geval van het eerste zou ik dat bewijs graag ook eens zien!

Ongeacht het resultaat van de bidactie van de Clarissen bestaat er geen enkele relatie tussen bidden en het weer. Er is wel onlangs een uitgebreid onderzoek gedaan naar het resultaat van bidden voor zieken, waarbij om genezing werd gevraagd. Hoewel dit onderzoek was opgezet door religieuze wetenschappers die in bidden geloofden, konden ze geen enkel resultaat aantonen. Ze moesten toegeven dat bidden geen effect had.

Nou ja, wou nog wel wat zeggen, maar ik moet er vandoor, en ik moet eerst alles lezen, straks zeg ik allemaal dingen die al gezegd zijn.
Tot later. ;)
Els - 30 09 08 - 12:40

els: Bidden is een vlucht uit de realiteit
John: Integendeel juist! Bidden is juist heel intensief met die realiteit bezig zijn! Drugs en drank zijn manieren om te vluchten uit de realiteit.

Gisteren zag ik weer in Netwerk of Eenvandaag een voorbeeld over hierover. Inderdaad, het onderwerp is de realiteit, maar de manier waarop met de realiteit wordt omgegaan is pure fictie. Daarom is het escapistisch: in plaats van om zelf de realiteit telijf te gaan, richt je je op een imaginaire vriend en hoopt dat die het wel even afschuift. Zelf geen verantwoordelijkheid nemen, maar hopen dat magisch denken het probleem zal oplossen.

Het ging over Bonaire, waar een meisje, ene Marlies van der Kouwe, wordt vermist. De politieonderzoek daar ging voor en de kerk en riep de gemeente op tot gebed om een doorbraak in het onderzoek te forceren. Het is natuurlijk absurd als een politiebeambte geen gebruik maakt van politiemiddelen maar zich samen met de gemeenschap tot god wendt. Deze mensen gingen over tot bidden, maar tegelijk circuleerde er een brief onder de gemeenschap waarin werd opgeroepen om níet met de politie te praten! Mensen zijn niet bereid om de politie bij te staan in het onderzoek om een vermist meisje te vinden, maar ze slaan wel aan het bidden.

Dat is dus puur escapisme. Als je het kind terug wil vinden, moet je met je informatie naar de politie gaan (politie althans die politieonderzoek uitvoert en zich niet onderwerpt aan magische rituelen), of kijk zelf om je heen. Dan neem je zelf verantwoordelijkheid, en pas dan ben je bezig met de realiteit.

Het enige wat bidden doet met de realiteit is dat de realiteit wordt overgeleverd aan een drogbeeld.
Els () - 03 10 08 - 13:29

Beetje veel spelfouten etc., zit hier met een ander toetsenbord dat anders voelt dan ik gewend ben, sorry. :(
Els () - 03 10 08 - 13:31

John: Na 30 seconden zoeken:
"Ze leed sinds 1990 na een val op haar knie aan posttraumatische dystrofie, een ziekte die gepaard gaat met helse pijnen

Ik ging ook even op zoek naar dit geval, en kwam dit bericht tegen:

http://www.destentor.nl/algemeen/binnenl..

Ook het Erasmus Medisch Centrum in Rotterdam verklaart dat er 'geen wetenschappelijke verklaring' is voor dit geval en dat is uitzonderlijk, want meestal houden behandelaars zich op de vlakte als het om individuele gevallen gaat. De Levensstroom beroept zich vaker op wonderbaarlijke genezingen binnen haar muren, maar die ontstijgen door gebrek aan medische bevestiging nooit de waarde van een anekdote.

Janneke Vlot was op 4 maart voor het eerst in de Levensstroom. "Ik had altijd gedacht: God kan me toch ook genezen als ik thuis in bed lig?" Toch kwam ze eruit en ging naar Leiderdorp. Zijlstra riep haar op het podium met de mededeling dat God grote dingen zou laten gebeuren. Vlot: "Ik bad of ik genezen werd. Ik dacht: God, nu komt het erop aan of ik U vertrouw of niet. Toen werd ik uit mijn rolstoel getild en was alle pijn weg. Ik kon dansen, terwijl het vroeger al pijn deed als de wind langs mijn been blies." Ilona Thomassen, voorzitter van de PD-patiëntenvereniging, plaatst een kanttekening bij het wonderverhaal. Volgens haar geneest tachtig procent van de PD-patiënten, al dan niet na het volgen van therapieën.

Dus dit is in zoverre uniek dat de meeste van deze wonderbaarlijke genezingen geen bevestiging krijgen uit de medische wereld. In dit geval bevestigden medici van de EMC dat zij de patiënte hadden opgegeven en niet konden verklaren hoe ze zo snel had kunnen genezen. Die bevestiging is dus nogal uniek.

Tachtig procent van de gevallen geneest, dus ook in dit opzicht is het niet wonderbaarlijk, ook al was ze opgegeven door de medici. Zelfs al was haar snelle genezing heel bijzonder, dan nog kan het worden verklaard door het feit dat het een ziekte is waarvan men in de meeste gevallen herstelt.

De slotzin fascineerde me het meest: Ze zeiden: hier moet je geen verklaring voor zoeken, dit is écht een wonder."

Met andere woorden: als je niet op zoek gaat naar een verklaring, dan heb je een wonder! En dat is precies de definitie van een wonder: negeer gewoon de mogelijkheid van een verklaring en ga er vooral niet naar op zoek.
Els () - 03 10 08 - 14:07

Uit het Nederlands Dagblad ,vooral deze passage doet aan het denken zetten ,Dat van één van de teruggevallen patiënten een genezing op de dvd-opname staat, wees Zijlstra van de hand. ,,Zij was toen genezen. Het wonder wordt daardoor niet kleiner.'' Hij zei bij een nieuwe uitgave die persoon de keus te laten wel of niet opnieuw op de film te staan. De vraag is wanneer ben je genezen en als je terugvalt ben je dan wel genezen en is het dan een wonder? En waarom lukt het Jan Zijlstra wel en thuis bidden niet . En precies zoals Els zegt een heleboel wonderen der natuur zijn eeuwenlang Gods hand geweest en zijn nu gewoon te verklaren ,het is heel mooi als twee losstaande gebeurtenissen samenvallen ,maar er hoeft niet altijd een causaliteit te bestaan .En het is geweldig als iemand verlost wordt van een kwaal ,maar de vraag is waarom krijgt iemand een kwaal ,als het genezen de hand van het Opperwezen is ,waarom niet ook de kwaal ? Het antwoord op de vraag waarom sommige gelovigen zich niet in laten enten is dat het de hand van God is en wie zijn wij om daar als mens bij in te grijpen ,Jan Zijlstra wordt geleid door Gods hand .Wat is het verschil? Misschien worden de vaccinering ook wel geleid door Gods hand,Gods wegen zijn ondoorgrondelijk .Hij hoeft zich niet te verantwoorden voor zijn daden wij mensen wel .
HansK - 04 10 08 - 12:27

Nog een illustrerend voorbeeld van hoe de bidgekte afleidt van de gevolgen van het wanbeleid van de regering. In Amerika bestaat een national prayer day.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/con..

Alle Amerikanen worden opgeroepen deel te nemen aan het gebed en nog een aantal dingen. Er werd aan god gevraagd het land te zegenen. Dat is totaal absurd. Het land stort totaal in puin vanwege door de overheid toegelaten wanbeheer en letterlijke diefstal door bankiers, maar met probeert een euforisch gevoel van saamhorigheid op te wekken door samen te bidden en god te vragen het land te zegenen.

Wat er werkelijk moet gebeuren is de koers veranderen en het stellen van andere prioriteiten, zodat de slachtoffers van de financiële crisis worden geholpen, en dit soort dingen in de toekomst niet weer kunnen gebeuren. De veroorzakers van de crisis moeten worden aangepakt en het geld dat ze hebben verdiend aan het veroorzaken van de crisis terugstorten op de bankrekeningen van de burgers. Deze hele vorm van management moet aan de kaak worden gesteld.

Nationale gebedsdagen zijn niet alleen hilarisch, irrationeel en verontrustend, maar ook onethisch, omdat mensen een totaal misplaatst gevoel van geborgenheid wordt aangepraat.
Els - 07 10 08 - 17:21

Er worden een heleboel niet onderbouwde en onjuiste beweringen gedaan.

Nou, ik ben nogal eens met biddende mensen geconfronteerd, dus ik weet wel waar het over gaat
Ik ben nogal eens met mensen met kanker geconfronteerd, maar ik heb geen idee waar het over gaat omdat ik het zelf nog nooit heb gehad, gelukkig. Ergens mee geconfronteerd worden wil nog niet zeggen dat je het begrijpt.

LOL, als je god en de troonrede serieus met elkaar gaat koppelen heb je echt een probleem. Dit zijn standaarduitspraken zonder enige inhoud. Net als al die Amerikaanse artiesten die God totaal niet kennen, maar na afloop van elk concert roepen "God bless", of Oostenrijkers die 100 keer per dag "Gruss Gott" zeggen.

Een ander voorbeeld: een groep malloten in de VS die baden voor dalende benzineprijzen.
Hmm, de prijs voor een vat olie is anders wel sterk gedaald. Stond van de week op 89,25 dus dit zou volgens jullie juist bewijzen dat bidden werkt!

In de VS bestaat nu een adoptieprogramma, waarbij je voor 150 dollar een non kan adopteren die dan een jaar lang voor je bidt. Ook niet-katholieken huren zulke nonnen in. Het lijkt bijna wel ouderwetse aflaathandel.
Dat is het ook. Maar wat heeft dit met bidden te maken? Als je werkelijk zou begrijpen wat bidden is, zou je niet met dergelijke inhoudsloze 'tegen'voorbeelden komen. Er zijn altijd mensen die misbruik maken van het gebrek aan kennis en de goedgelovigheid van anderen. Ik zal de atheïstische voorbeelden maar niet aanhalen, want dan wordt het weer zo'n lange lijst..

juist in dit soort religieuze hiërarchieën zijn boeren vaak de armste bevolkingslaag. In de feodale middeleeuwen waren het vaak lijfeigenen. Dat ze nu beter worden betaald
Des te schokkend is het dan om te beseffen dat juist sinds de ontkerstening van Nederland de boeren de grootste klappen krijgen. Het schijnt dat er perioden zijn dat er 100 boeren per week stopten of vertrokken naar betere oorden. Ik ben zelf opgegroeid op het platteland en er waren jaren dat er wekelijks boeren waren die zich verhingen. Vooral toen de milieucriminelen doordramden om een heel gebied 'aan de natuur terug te geven' en zonder de pardon de boeren die al generaties lang op de bedrijven werkten verdreven. En dit waren bepaald GEEN christenen die deze acties in gang zetten! Ik ken een paar boeren, en ik zou qua salaris en overheidsinmenging (communistisch = atheïstisch!) bepaald niet met ze willen ruilen. Er zijn sinds het antichristelijke paarse kabinet niet voor niets de hoogste emigratiecijfers ooit gemeten!

Ongeacht het resultaat van de bidactie van de Clarissen bestaat er geen enkele relatie tussen bidden en het weer
Dus ... van Dongen roept op tot het houden van een test, en Els bepaald vooraf al dat welke uitkomst er ook is, er geen enkele relatie tussen bidden en het weer bestaat. Dat is nog eens een vooroordeel! De uitkomt van een eventuele test - die naar mijn mening nooit betrouwbaar uitgevoerd kan worden - is dus vantevoren al bekend.

Er is wel onlangs een uitgebreid onderzoek gedaan naar het resultaat van bidden voor zieken, waarbij om genezing werd gevraagd. Hoewel dit onderzoek was opgezet door religieuze wetenschappers die in bidden geloofden, konden ze geen enkel resultaat aantonen. Ze moesten toegeven dat bidden geen effect had.
Je bent wel selectief met de weergave van de resultaten. Dit betrof het tweede onderzoek. Het eerste onderzoek toonde aan dat er juist een sterke relatie tussen genezing en het bidden voor zieken bestond. Eindconclusie: Wetenschappelijk onbekend.

Dergelijke onderzoeken en 'testen' slaan nergens op. Als je zou weten wat bidden werkelijk inhoudt zou je dat ook beseffen. Er komt bij bidden meer kijken dan een paar eenvoudige testjes. Sommige dingen zijn nu eenmaal niet wetenschappelijk aantoonbaar, hoe krampachtig dat ook vaak geprobeerd wordt.

de manier waarop met de realiteit wordt omgegaan is pure fictie
Dat is jou, niet te bewijzen mening. Er is dus een meer dan aanzienlijke kans dat je er faliekant naast zit.

Zelf geen verantwoordelijkheid nemen, maar hopen dat magisch denken het probleem zal oplossen
Sorry dat ik weer in herhalingen ga vallen, maar je hebt dus werkelijk geen idee wat bidden inhoudt. Als je de Bijbel zou kennen zou je de uitspraak "zelf geen verantwoordelijkheid nemen" niet eens durven typen, of jezelf heel bewust zijn dat je leugens zit te typen. Geen idee wat het is, maar ik vermoed onkunde. Sorry als ik er naast zit, maar in dat geval verspreidt je dus bewust leugens.

Het is natuurlijk absurd als een politiebeambte geen gebruik maakt van politiemiddelen maar zich samen met de gemeenschap tot god wendt
Een zeer waarschijnlijk foute weergave van de feiten. Op het moment dat zij in functie is zal ze ongetwijfeld politiemiddelen gebruiken om misdaden op te lossen.

Deze mensen gingen over tot bidden, maar tegelijk circuleerde er een brief onder de gemeenschap waarin werd opgeroepen om níet met de politie te praten! Mensen zijn niet bereid om de politie bij te staan in het onderzoek om een vermist meisje te vinden, maar ze slaan wel aan het bidden.
Wie zegt dat dat dezelfde mensen zijn? En ja hypocrieten heb je overal. Als Christen durf ik dat rustig toe te geven, maar binnen het atheïsme zijn het er, relatief gezien, minstens zoveel als in welke andere religie dan ook. Het atheïsme heeft op dit vlak bepaald geen betere kaarten dan welke willekeurige andere religie.

Als je het kind terug wil vinden, moet je met je informatie naar de politie gaan (politie althans die politieonderzoek uitvoert en zich niet onderwerpt aan magische rituelen), of kijk zelf om je heen.
Dus jij durft te beweren dat de politie op Bonaire met de handen over elkaar achterover hangt wachtend op een wonder? Dan heb je de media bepaald niet, of alleen heel, heel erg selectief gevolgd. En wederom: Als je maar enig idee over bidden zou hebben zou je de term 'magisch ritueel' niet neerschrijven. Zelf om je heenkijken wordt door de politie meestal niet echt, eehh, echt niet, op prijs gesteld! Dat is wereldwijd overal hetzelfde, dus dat zal op Bonaire echt niet opeens anders zijn.

Beetje veel spelfouten etc.,
Met name die etc. lees ook nogal wat feitelijke fouten.

Els (Email) - 03 10 08 - 14:07
LOL, je haalt weer eenzijdig en selectief feiten aan. Op meerdere fora is dit geval beschreven. Een aantal opvallende dingen laat je weg, zoals de onverklaarbare veranderingen in de botstructuur.

Inderdaad geneest 80% van de gevallen, maar nog nooit na 17 jaar verslechtering en van het ene op het andere moment 'toevallig' tijdens of direct na het bezoeken van een genezingsdienst.

Met name deze tekst:"Met andere woorden: als je niet op zoek gaat naar een verklaring, dan heb je een wonder! En dat is precies de definitie van een wonder: negeer gewoon de mogelijkheid van een verklaring en ga er vooral niet naar op zoek. is nogal tegenstrijdig met wat je eerder schreef:"In dit geval bevestigden medici van de EMC dat zij de patiënte hadden opgegeven en niet konden verklaren hoe ze zo snel had kunnen genezen.

Je conclusie staat dus totaal haaks op het hele verhaal, behalve de uit z'n verband getrokken laatste zin. Als erkende, ervaren medici geen verklaring hebben. Medici die 'dit geval' al 17 jaar volgen en zien verslechteren, dan zullen allerlei fanatieke atheïstische buitenstaanders wel even bepalen dat er wel een verklaring voor is? Dat is op z'n zachtst gezegd nogal arrogant!

In feite ben je iemand die z'n auto naar de garage brengt en tegen een gediplomeerd monteur gaat vertellen wat er met z'n auto aan de hand is, zelfs als de computer, zijn ervaring, zijn kennis en de onderdelen allemaal zeggen dat het wat anders is. Dat moeten we dus vooral niet serieus nemen.

Jullie vroegen om medische bewijzen. Als artsen die 17 jaar bij een geval betrokken zijn zeggen dat er Geen verklaring voor is, dan kunnen we dus rustig aannemen dat er geen wetenschappelijke verklaring voor is en moeten we het ergens anders zoeken. Kom op, bij elke gevonden 'missing link' wordt die direct geaccepteerd (ook al blijkt tot nu toe keer op keer dat het achteraf fout was) en in een geval waar al 17 jaar ervaring en onderzoek is wil je de conclusie niet accepteren? Hoe tegenstrijdig ben je dan?

@HansK:
Als mensen die medisch genezen zijn verklaard terugvallen en weer ziek worden zegt niemand dat die persoon niet genezen is geweest, dus waarom bij genezingsdiensten wel? Dat is tegenstrijdig.

En waarom lukt het Jan Zijlstra wel en thuis bidden niet
Wie zegt dat dat niet lukt? Er zijn wereldwijd getuigenissen te vinden van genezingen, dus bepaald niet alleen bij Jan Zijlstra. Ik ken ook verhalen van mensen die thuis na gebed zijn genezen, en zelfs mensen die 'spontaan' genazen zonder bezoek aan Zijlstra, maar wel door de arts als 'ongeneeslijk' betiteld.

Jan Zijlstra wordt geleid door Gods hand .Wat is het verschil?
Bijbel lezen, dan zou je het weten. Wordt heel duidelijk uitgelegd!

Misschien worden de vaccinering ook wel geleid door Gods hand
Dat zou best kunnen. Hij heeft ons in ieder geval de kennis gegeven om vaccinaties te ontwikkelen en daagt ons ook uit om die talenten ten volle te benutten.

07 10 08 - 17:21
Dan heeft HansK het toch beter door. God wil een land wel zegenen, maar als je dan heel bewust dingen doet waarvan je weet dat God er voor waarschuwt moet je natuurlijk niet gek staan te kijken als het een keer fout gaat. Als ik mijn kind 80 keer waarschuw dat hij zijn hand beter niet tegen de brandende kachel kan leggen en hij doet het toch is dat een goede lering voor hem, maar dan kun je niet stellen dat dat mijn fout is. Dat het land in puin stort kun je onmogelijk op Gods bordje neerleggen. Wij zijn en blijven verantwoordelijk voor onze eigen daden. Maar dat blijkt een enorm hardnekkig misverstand bij atheïsten te zijn. Die leven in de naïeve veronderstelling dat Christenen maar wat aan kunnen klooien omdat God de puinhopen toch wel op zal ruimen. Duidelijk weer een totaal gebrek aan kennis over het Christendom en de inhoud van de Bijbel.

De koersverandering die Els voorstelt slaat ook nergens op. De 'slachtoffers' zijn zelf net zo goed schuldig aan het ontstaan van de problemen. Als je alles maar met credit cards betaald, hypotheek op hypotheek stapelt, dan moet je niet gek opkijken dat het gat op een gegeven moment echt een GAT blijkt te zijn. Ik ken Amerikanen die er trots op waren dat ze het ene gat met het andere aan het dichten waren. Ze liepen met negen credit cards op zak om hun hedonistische verlangens te kunnen blijven vervullen en de credit card maatschappijen gaven zonder enige check probleemloos limieten af per kaar van 5000,- of soms zelfs 10.000,-. En dat bij een inkomen van amper 28.000,- En dan nu stellen dat het Gods schuld zou zijn dat deze crisis (die iedereen echt wel aan heeft zien komen) er is. Laat me niet lachen.

Het geld terugstorten op de rekeningen van de burgers slaat dus ook nergens op, want dat geld is er helemaal niet meer! Al dat geld is het land uit vertrokken naar het Oosten. China en Japan hebben dat geld allemaal, dus zie het daar eerst maar eens vandaan te krijgen. Bovendien: Er werd gehandeld met bedragen die de totale wereldeconomie overstegen, dus met fictief geld waar geen enkele waarde tegenover stond. Dit soort dingen gaat in de toekomst weer gebeuren. Het is inherent aan de menselijke natuur en het systeem zelf.

Tja, het gaat af en toe fout als je handelt met aandelen die je niet hebt en waarvan je weet dat jou leverancier ze ook niet heeft. Als er dan iets onverwachts gebeurd zit je met een probleem. Kijk naar de IJslandse banken. De schulden van de banken is veel hoger dan het BNP van IJsland. Dan zijn er dus gewoon geen garanties meer. Heel simpel.

Op elke markt zie je speculanten die veel geld verdienen, maar vaak net zoveel geld verliezen. Een succesvol daytrader zei eens tegen me:"Je verdient drie dagen, en verliest er twee. Als je aan het einde van de week maar op winst staat, dan doe je het al gauw goed." En deze lui verdienen nu nog steeds geld op de beurs.

Dat het hele systeem op de schop zou moeten ben ik niet met je eens. We zitten nu in een periode van natuurlijke correcties. Die perioden zijn af en toe nodig om de markten weer even te zuiveren van ongewenste elementen. Dat veel mensen in paniek raken slaat eigenlijk nergens op. Ja er zal wat meer hulp aan de onderkant van de markt nodig zijn, maar als een regering durft te stellen dat de spaarsaldo's tot 100.000 per persoon per rekening per bank gegarandeert worden, dan zijn er twee mogelijkheden. Of er is geld genoeg in het land, of ze bluffen dusdanig dat we straks echte problemen krijgen.

Besef even dat het gemiddelde spaarsaldo in Nederland rond de 9000,- schommelt. Dan hebben we het hier dus over een 11-voudige garantie, die feitelijk nergens op slaat. Hoeveel rekeningen zullen er dan zijn met een saldo van 100.000,-? De mediakreten zijn dus leuk, maar voor 99,9999999% van de mensen zal dit saldo echt niet gehaald gaan worden. Het is dus echte onvervalste politieke retoriek, zonder feitelijke basis. Daarboven op komt ook nog eens de garantie dat de belangrijke 'systeem'banken (zoals Fortis) niet failliet mogen gaan en dus altijd gered zullen worden. Enige wat Bos graag wil bereiken is dat buitenlanders hun geld hier komen stallen, wat onze economie zou kunnen helpen.

Het enige wat ik op dit moment echt als een risico zie zijn de pensioenen. Veel pensioenfondsen beleggen en die worden nu minder waard. Maar 'what goes down, will come up" is tot nu toe een beurswaarheid gebleken, dus waarom nu niet. Op dit moment ben ik dus heel blij dat ik niet aan pensioenopbouw doe, en zeker niet via het fonds van een ander.

Bovendien hebben we 'de zegeningen' van het poldermodel, maar straks wordt er weer gemopperd omdat de arbeiders nu voor de zoveelste keer geen loonsverhoging mogen eisen, en de topbestuurders straks wel weer hun zakken vullen door de hoge winsten. Als de vakbonden, werkgevers en overheid op één lijn zitten, dan is de arbeider daar de dupe van. De ministers hebben pas nog een salarisverhoging van 30% in eigen zak gestoken, maar daar hoor je nu niemand over.

Maar goed, ik ben nu wel erg offtopic bezig en ga dus stoppen in de hoop dat deze reactie blijft staan. In ieder geval is het belachelijk om God de schuld proberen te geven van de ellende die we zelf veroorzaken. Mensen wordt met nationale gebedsdagen geen misplaatst gevoel van geborgenheid aangepraat. Ga je nou toch eerst eens verdiepen in gebed.

Overheidsgaranties van 100.000 zijn een misplaatst gevoel van geborgenheid en verontrustend dat Nederlanders blijkbaar zulke angsthazen zijn dat ze dergelijke onethische uitspraken nodig hebben om rustig te worden gehouden aan de leiband van de overheid. Bovendien: Het is een PvdA-er die dat zegt. Hoe betrouwbaar is dat? Het kwartje van Kok was ook 'tijdelijk'.
John - 08 10 08 - 02:23

LOL, als je god en de troonrede serieus met elkaar gaat koppelen heb je echt een probleem. Dit zijn standaarduitspraken zonder enige inhoud.

Dat is precies mijn punt, god heeft geen inhoud, maar toch wordt tegen god gebeden.

Een ander voorbeeld: een groep malloten in de VS die baden voor dalende benzineprijzen.
Hmm, de prijs voor een vat olie is anders wel sterk gedaald. Stond van de week op 89,25 dus dit zou volgens jullie juist bewijzen dat bidden werkt!

Je legt hier een verkeerd verband. Het zijn dit soort toevallige gebeurtenissen die sommige mensen sterken in hun overtuiging dat bidden werkt. Dat is precies hoe ze wegvluchten in escapistisch gedrag. De keren dat het niet werkt ziet men over het hoofd, of er wordt gezegd dat god 'nee' heeft geantwoord.

Dat is het ook. Maar wat heeft dit met bidden te maken? Als je werkelijk zou begrijpen wat bidden is, zou je niet met dergelijke inhoudsloze 'tegen'voorbeelden komen.

Het inhuren van nonnen die voor geld voor je bidden heeft alles met bidden te maken. Dit is geen inhoudsloos tegenvoorbeeld, het geeft aan hoe mensen denken over bidden.

Jij weet het blijkbaar beter dan al die anderen die bidden.

Ook dat is typerend aan het geloof: het wordt zuiver persoonlijk ingevuld omdat het niet verwijst naar een objectieve realiteit. Iedereen kan god en het geloof invullen zoals hij wil, juist omdat het persoonlijke fantasie is.

Des te schokkend is het dan om te beseffen dat juist sinds de ontkerstening van Nederland de boeren de grootste klappen krijgen. Het schijnt dat er perioden zijn dat er 100 boeren per week stopten of vertrokken naar betere oorden.

Maar dat kon natuurlijk niet in een feodale maatschappij waarin boeren zo goed als lijfeigenen zijn. Dat boeren nu nog altijd het hardst werkende deel van de bevolking is die relatief de minste 'vruchten' van hun arbeid plukken heeft alles te maken met de naweeën van de hiërarchische klassenstructuur die door de imperialistische religies is opgelegd. Je kon niet van de ene naar de andere 'kaste' overstappen, omdat je erin werd geboren.

Het zou beter zijn als er in onze maatschappij voor werd gezorgd dat er niet zulke grote machts- en inkomensverschillen bestonden tussen de beroepen. Traditioneel wordt het belangrijkste werk, zoals zorg en de productie van voedsel, nog altijd het slechtste betaald, terwijl windhandel zoals allerlei IT-werk of geloof juist buitensporig goed verdient.

Ik ken een paar boeren, en ik zou qua salaris en overheidsinmenging (communistisch = atheïstisch!) bepaald niet met ze willen ruilen.

Dan moet je je er sterk voor maken dat boeren net zoveel verdienen als windhandelproducenten.

Ongeacht het resultaat van de bidactie van de Clarissen bestaat er geen enkele relatie tussen bidden en het weer
Dus ... van Dongen roept op tot het houden van een test, en Els bepaald vooraf al dat welke uitkomst er ook is, er geen enkele relatie tussen bidden en het weer bestaat.

In de computer van het KNMI zijn ontelbare factoren ingevoerd die het mogelijk maken in te schatten wat het weer van morgen is. Er is vrij goed bekend welke factoren invloed hebben op het weer. Het is absurd te denken dat menselijke dromen invloed uitoefenen op het weer. Als jij denkt dat dit anders is, leg dan maar uit hoe het in zijn werk gaat, en doe er een paar concrete bewijzen bij.

Je bent wel selectief met de weergave van de resultaten. Dit betrof het tweede onderzoek. Het eerste onderzoek toonde aan dat er juist een sterke relatie tussen genezing en het bidden voor zieken bestond. Eindconclusie: Wetenschappelijk onbekend.

Het betrof hier een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek door religieuze onderzoekers, die zelf dachten eindelijk te bewijzen dat bidden wel degelijk invloed had. Maar weer was er niets.

Als jij je er gerust bij voelt dat een grondig wetenschappelijk onderzoek weer niet heeft kunnen bewijzen dat bidden invloed heeft, dan is dat fijn voor jou. Het geeft wel aan dat geloof zich niet door rede en bewijzen laat verdrijven.

Als je zou weten wat bidden werkelijk inhoudt zou je dat ook beseffen. Er komt bij bidden meer kijken dan een paar eenvoudige testjes.

Het waren geen eenvoudige testjes, het was een degelijk onderzoek, en er kwam niets uit tevooschijn.

Sommige dingen zijn nu eenmaal niet wetenschappelijk aantoonbaar, hoe krampachtig dat ook vaak geprobeerd wordt.

Wat hier aantoonbaar moest worden gemaakt is dat bidden invloed heeft, dus een verandering tot stand brengt. Als er een verandering tot stand komt, is dat natuurlijk aantoonbaar. Het gaat bij het zoeken naar bewijs dat bidden werkt bij uitstek om iets wat aantoonbaar is. Als het niet aantoonbaar is, is dat het bewijs dat bidden níet werkt!!

Het atheïsme heeft op dit vlak bepaald geen betere kaarten dan welke willekeurige andere religie.

Het atheïsme beweert ook niet moreel hoogstaand te zijn. We zeggen juist dat iedereen menselijk is, dus iedereen kan menselijke fouten maken. Dat geldt dus ook voor religies en goden, want die zijn eveneens door mensen verzonnen. Er wordt wel degelijk beweerd dat goden perfect zijn en dat religies moreel hoogstaand zijn en mensen tot 'het goede' inspireren. Dat is precies waarom jij wel steeds roept dat Stalin een dictatoriale moordenaar was, maar dat je niet beseft dat jouw algoede god ook een dictatoriale moordenaar was, die mensen inspireert tot moorden en onderdrukken.

Er is een blinde vlek voor de menselijke fouten die religies zo gevaarlijk maken.

Dus jij durft te beweren dat de politie op Bonaire met de handen over elkaar achterover hangt wachtend op een wonder?

Dat zei ik niet. Maar hier werd inderdaad wel zoals je het zelf noemt gebeden voor een wonder.

Op meerdere fora is dit geval beschreven. Een aantal opvallende dingen laat je weg, zoals de onverklaarbare veranderingen in de botstructuur.

'Onverklaarbaar' is dus meteen 'een wonder' en dus 'bewijs voor god'. Zo kan iedere medische fout of alles wat binnen de medische wereld nog niet bekend is wel tot bewijs voor god worden opgeblazen.

Jullie vroegen om medische bewijzen. Als artsen die 17 jaar bij een geval betrokken zijn zeggen dat er Geen verklaring voor is, dan kunnen we dus rustig aannemen dat er geen wetenschappelijke verklaring voor is en moeten we het ergens anders zoeken.

Jawel, maar er wordt door de gebedsgenezers niet gezocht, er wordt gewoon zonder bewijs aangenomen dat god wel ingegrepen zal hebben. Als het zo duidelijk was dat god iets gedaan had, zou het niet zo vaag zijn. Ik ontken tenslotte ook niet dat de zon schijnt. Ik ontken ook niet dat de vrouw in kwestie beter is geworden. Dat gaat om waarneembare dingen. Maar 'god' is in geen van de verhalen waarneembaar. Hooguit komt hij tevoorschijn doordat er een verkeerd verband wordt gelegd, zoals in het geval van het bidden en de benzineprijzen.
Els - 08 10 08 - 15:03

@Els: Het wordt steeds leuker. Dus jij vindt de troonrede inhoud hebben? Leg ze van de afgelopen paar jaar eens naast elkaar. De overeenkomsten zijn schokkend. Gelukkig heeft God meer inhoud dan de holle kretologie van de troonrede.

Hmm, de prijs voor een vat olie is anders wel sterk gedaald. Stond van de week op 89,25 dus dit zou volgens jullie juist bewijzen dat bidden werkt!

Je legt hier een verkeerd verband. Het zijn dit soort toevallige gebeurtenissen die sommige mensen sterken in hun overtuiging dat bidden werkt. Dat is precies hoe ze wegvluchten in escapistisch gedrag. De keren dat het niet werkt ziet men over het hoofd, of er wordt gezegd dat god 'nee' heeft geantwoord.

Ik leg helemaal geen verband: Jullie zijn zo krampachtig op zoek naar het niet bestaan van verbanden dat ik deze cynische opmerking neerzette. En als er een mogelijk verband is ga je hard roepen dat er een verkeerd verband gelegd wordt => je bent zo tegenstrijdig!!

Ook dat is typerend aan het geloof: het wordt zuiver persoonlijk ingevuld omdat het niet verwijst naar een objectieve realiteit. Iedereen kan god en het geloof invullen zoals hij wil, juist omdat het persoonlijke fantasie is
Lees de Bijbel en je weet wat ik bedoel. God is bepaald niet onder de indruk van dit soort uiterlijkheden. Dat bedoelde ik te zeggen. Dit soort mensen doet de dingen voor de mensen en maken over het algemeen niet veel gebedsverhoringen mee.

Dat boeren nu nog altijd het hardst werkende deel van de bevolking is die relatief de minste 'vruchten' van hun arbeid plukken
Je bent duidelijk geen boerin. De boeren worden meegerekend tot de grootste groep waarbinnen veel verborgen werkloosheid is omdat het veel seizoensgebonden werk betreft. In het voor- en najaar hard werken, in de rest van het jaar driekwart van de dag niets te doen => gemiddeld minder dan 40 uur per week werken, dus gedeeltelijk werkloos. OK, voor veehouders gelden weer andere cijfers.

Dan moet je je er sterk voor maken dat boeren net zoveel verdienen als windhandelproducenten
Veel boeren verdienen juist minder door de toegenomen overheidsbemoeienis. De post-christelijke afgoden als milieu, staatskas, en dergelijke leggen een zwaar juk op de boerenstand.

In de computer van het KNMI zijn ontelbare factoren ingevoerd ...
En ik maar denken dat ik toch duidelijk genoeg uitgelegd had dat ik niet geloof, in tegenstelling tot van Dongen, dat zo'n 'test' niet mogelijk is, dus waarom vraag je om bewijzen? Jullie beweren dat er geen verband mogelijk is, dus jullie zijn degenen die met bewijzen moeten komen. Ik beweer dat die bewijzen niet mogelijk zijn, en voorlopig heb ik de afgelopen postings volop gelijk gekregen ... met dank daarvoor :)

Het betrof hier een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek door religieuze onderzoekers, die zelf dachten eindelijk te bewijzen dat bidden wel degelijk invloed had.
Ja weet ik, ik ken het onderzoek. Daarom nogmaals: Dit was het tweede onderzoek. Het eerste onderzoek gaf totaal andere uitkomsten. Ik verwijt je alleen selectiviteit omdat je de uitkomsten van dat onderzoek (dat dus aantoonde dat bidden wel degelijk werkt) negeert en alleen de onderzoeksresultaten die je vooroordelen bevestigen aanhaalt.

Waarom zou ik me er niet gerust bij voelen? Twee vergelijkbare onderzoeken met volledig verschillende uitkomsten tonen alleen maar aan dat ze geen van beide waarde hebben. Ook al zou het me niet verbazen dat de resultaten van dit tweede onderzoek massaal doorgestuurd worden binnen de atheïstische wereld. Daarmee worden mensen massaal op het verkeerde been gezet omdat ze niet eens te horen krijgen dat er ook onderzoeken zijn die iets anders aantonen. Nogal selectieve propaganda, jammer en ook niet echt objectief.

Er is een blinde vlek voor de menselijke fouten die religies zo gevaarlijk maken.
En jij wilt vol blijven houden dat die blinde vlek er niet is bij de atheïstische religie? Kom op, ik ga de voorbeelden niet eens aanhalen, maar zet alleen O'Haire neer.

Maar hier werd inderdaad wel zoals je het zelf noemt gebeden voor een wonder
Mooi toch. Ora et labora. Waar maak je je druk over als je denkt dat bidden toch niet werkt. Het lijkt wel of je bang bent dat opeens blijkt dat het wel werkt?

'Onverklaarbaar' is dus meteen 'een wonder' en dus 'bewijs voor god'. Zo kan iedere medische fout of alles wat binnen de medische wereld nog niet bekend is wel tot bewijs voor god worden opgeblazen.
Wauw, dus we hebben in het ontwikkelde Nederland artsen die 17 jaar lang kunnen blunderen zonder voor de medische tuchtcommissie te worden gedaagd? En als zo'n blunder na 17 jaar dan uitkomt is er niemand die er schande van spreekt? Dat lijkt me toch wel erg sterk!

maar er wordt door de gebedsgenezers niet gezocht
Dat is hun taak ook niet. Die bewijzen kunnen alleen geleverd worden door de medici die betrokken zijn bij de patiënt. De meeste kerken hebben helaas geen volledige ziekenhuisinrichting om onderzoeken te doen, dus kun je van hen dat bewijs ook niet verwachten.

Als het zo duidelijk was dat god iets gedaan had, zou het niet zo vaag zijn
Dat is het ook niet. De medici hebben na onderzoek verklaard dat er onverklaarbare dingen zijn gebeurd. Zelfs de beenmergstructuur was veranderd, verbeterd, genezen. Medisch onverklaarbaar van het ene op het andere moment.

Maar 'god' is in geen van de verhalen waarneembaar
De wind is ook niet waarneembaar, alleen het resultaat er van. En toch ontkent geen enkel weldenkend mens dat de wind bestaat. Als je God niet wilt zien, zie je Hem ook niet. Als je de wind niet wilt zien, zie je hem ook niet en ga je het resultaat ergens anders aan toekennen. Probleem bij de genezing van verschillende mensen is alleen dat de wetenschap zegt dat het onmogelijk is. En toch is het gebeurd, en steeds na gebed, of bezoek van een genezingsdienst. Toeval houdt een keer op.

Nog een keer: Je gaf zelf de voorzet van bidden en de benzineprijzen. En als de benzineprijzen dan dalen ga je opeens roepen dat er verkeerde verbanden gelegd worden? Je kunt niet ontkennen dat dat tegenstrijdig is! Het niet-bestaande verband mag wel gebruikt worden ter verdediging van het atheïsme, maar als ik er een cynische opmerking over maak wordt opeens geroepen dat het verkeerde verbanden zijn. Je haalt daarmee je eigen redenatie wel heel hard onderuit!
John - 08 10 08 - 18:05

Gisterenavond op netwerk een item over aids healings ,je kunt het op de site netwerk.tv bekijken als je het niet gezien hebt . Daar komt een christelijke onderzoekster aan het woord die onderzoek heeft gedaan naar de helende werking van bidden en die verklaart dat bidden niet geneest ,het helpt wel op geestelijk gebied .Het is al lang bekend dat mensen die de realiteit van het dagelijks leven niet al te nauw nemen zich beter voelen dan mensen die dat wel doen . Ontkenning is gezonder en bidden helpt omdat het een vorm van ontkenning is een vlucht uit de realiteit ,je vraagt aan een denkbeeldige vriend of die je wil helpen en dan hoef je je nergens zorgen over te maken . Behalve dat je als je je medicijnen niet meer gaat slikken omdat dat niet meer hoeft en omdat je daarmee aangeeft dat je geen vertrouwen in God hebt toch wel heel erg snel met de realiteit in aanraking komt ,namelijk de enige zekerheid die ook ontkend wordt ,de dood .Want er is een leven na de dood ,de vraag is of je er mag komen nadat je aan de gevolgen van AIDS bent overleden ,maar daar ga ik niet over dat is wederom God's hand .
Ik heb het allemaal zo goed begrepen , maar dit snap ik niet ,waarom zou je bidden als uiteindelijk de verantwoording toch bij de mensen ligt .Het lijkt me zo nutteloos om een handeling te verrichten die iets zou moeten opleveren dat buiten je bereik ligt ,want dat is bidden ,je vraagt aan een entiteit of die iets wil doen dat jij zelf niet kan en vervolgens moet je daar ook nog de verantwoording voor nemen .Is dat niet een omweg er is namelijk nog nooit bewezen dat bidden helpt omdat al de voorbeelden die altijd aangehaald worden te anekdotisch zijn om te een breed onderzoek te beginnen en de onderzoeken die gedaan zijn hebben nooit wat opgeleverd .Zelfs de onderzoekster in het filmpje van Netwerk zegt dat het niet werkt omdat alleen Jezus zelf wonderen kon verrichten en het was ook nog eens een andere tijd . Ik ben geen atheïst ,maar enig logisch nadenken en de bewijzen in acht genomen lijkt me bidden voor het beoogde doel een nutteloze bezigheid ,maar in het kader van het psychologisch welbevinden kan het heel erg nuttig zijn ,maar dat lijkt ook verdomd veel op je kop in het zand steken .En dat laatste kan ik niemand aanraden,zelfs struisvogels doen dat niet meer sinds aangetoond is dat ze dat nooit gedaan hebben .
HansK - 08 10 08 - 18:36

John: Nog een keer: Je gaf zelf de voorzet van bidden en de benzineprijzen. En als de benzineprijzen dan dalen ga je opeens roepen dat er verkeerde verbanden gelegd worden? Je kunt niet ontkennen dat dat tegenstrijdig is!

Het leggen van het juiste verband is juist cruciaal. Het beroemde voorbeeld dat hierbij altijd wordt gegeven is dat van het hogere aantal ooievaars in Hamburg en het hogere aantal geboortes. Dat berust natuurlijk op toeval, het is geen bewijs dat ooievaars de babies komen afleveren. Daarom moet je dus ook altijd aangeven hóe twee fenomenen met elkaar in verband staan zodat ze elkaar kunnen beïnvloeden.
De rest komt wel de volgende keer.
Els - 08 10 08 - 19:29

Behalve nog effe dit: John: De wind is ook niet waarneembaar, alleen het resultaat er van.

Natuurlijk is de wind wel waarneembaar, je voelt de lucht langs je huid verplaatsen, je hoort hem waaien. God hebben we nog nooit horen waaien of praten, behalve dan bij sommigen in de ongedeelde, persoonlijke, niet te controleren ervaring.

Niemand ontkent dat de wind bestaat omdat we er allemaal mee worden geconfronteerd. Als we zeggen 'het waait', weet iedereen wat hiermee wordt bedoeld, en iedereen heeft dezelfde, gedeelde ervaring, reden waarom we het dus eens zijn.

Wind is lucht die snel wordt verplaatst door luchtdrukverschillen, die ontstaan door temperatuurverschillen van de lucht. Lucht is een soort gas die bepaalt waar de atmosfeer uit is opgebouwd. We zeggen ook wel atmosfeer. Lucht bestaat dus uit verschillende moleculen, die je op verschillende manieren kan waarnemen en meten. Wij verbruiken bepaalde moleculen uit de lucht, bijvoorbeeld zuurstof, en scheiden andere moleculen af. Planten verbruiken weer andere moleculen.
Lucht is het medium waarvan gebruik wordt gemaakt bij het vliegen.
De moleculen worden beweeglijker onder invloed van de temperatuur, waardoor ze druk op elkaar uitoefenen. Verschillende luchtvelden van verschillende temperatuur oefenen krachten op elkaar uit, waardoor er luchtstromingen ontstaan die wij wind noemen.

Dat jij iets niet ziet met je ogen wil nog niet zeggen dat we het helemaal niet kunnen waarnemen. Ten eerste hebben we ook nog andere zintuigen, zoals ons gevoel en ons gehoor, waarmee we de wind kunnen waarnemen. Ten tweede kunnen we instrumenten ontwikkelen waarmee we dingen kunnen waarnemen en meten waar onze zintuigen niet gevoelig genoeg voor zijn.

Wind heeft een flinke streep voor op god wat aanwijsbaarheid betreft, want van god is nog altijd nooit iets waargenomen of gemeten of gezien, behalve dan natuurlijk die oncontroleerbare persoonlijke ervaring.
Els - 08 10 08 - 19:41

Toch kom ik nog even terug. Onbedoeld struikel ik alweer over een bidactie, het is blijkbaar een ware hype.

http://www.katholieknederland.nl/actuali..

Gebedsactie tegen ontheiliging hostie door bioloog

Hilversum (ANP/Van onze redactie) 31 juli - Een groep van zeshonderd rooms-katholieke priesters en diakens in de Verenigde Staten heeft 1 augustus uitgeroepen tot nationale dag van gebed en vasten. De aanleiding is de ontheiliging van een geconsacreerde hostie door hoogleraar biologie Paul Myers. Dat meld het RK-persbureau Zenit vandaag.

Spijkers
Myers, die zich atheïst noemt, schrijft op zijn weblog dat hij de hostie met een spijker heeft doorboord en vervolgens bij het vuil heeft gegooid. Een foto illustreert zijn actie.

Beledigingen
De groep geestelijken wil volgens voorzitter John Triglio met de dag van gebed en vasten bereiken dat “zulke beledigingen nooit meer gebeuren”. De actie van de hoogleraar aan de Universiteit van Minnesota is volgens hem “laakbaar, onverdedigbaar en ongrondwettelijk”.
Els - 08 10 08 - 19:58

Beste HansK, heel hartelijk dank voor je volgende ten toon stelling van totale onkunde. Lees je uberhaupt wel wat ik

hier post?

1. Bidden is GEEN vlucht uit de realiteit omdat je juist heel intensief met 'het probleem' aan de gang gaat. Het is

dus eerder het tegenovergestelde. Iemand die kanker heeft en bid voor genezing is zich juist volledig bewust van het

feit dat hij/zij kanker heeft en vlucht juist niet in werk, drank, drugs, of andere brasserijen. Je hele ge-blabla

over ontkenning en vluchten uit de realiteit slaat dus nergens op.

Je zit zo vast aan de atheïstische dogma's dat je te bang bent om werkelijk onderzoek te doen naar de feiten over

bidden. Je durft niet eens te lezen wat iemand die er regelmatig mee bezig is, er over schrijft (en dat geldt ook voor

Els die maar blijft putten uit wazige externe bronnen en publicaties van selectieve onderzoeksresultaten, zolang ze

haar vooroordelen maar onderschrijven).

De dood is inderdaad niet het eindpunt. Er is zelfs een (ex-?)atheïstische arts die daar onderzoek naar heeft gedaan

bij stervende patiënten die stelt dat hij er van overtuigd is geraakt dat er iets is na de dood, maar dat hij (nog)

geen idee heeft wat.

Dat iemand die bidt zich geen zorgen maakt komt ook uit het atheïstische sprookjesboek vol misvattingen en leugens. Ga

eens praten met iemand die een relatie heeft met God en die weet wat bidden inhoudt. Het beeld wat hier geschetst

wordt ligt zo vreselijk ver naar de werkelijkheid dat ik haast ga denken dat de meeste posters hier lijden aan

obsessief escapisme!

Als je ziek bent maak je je zorgen, of je nu bidt of niet. Het hele gezwam over ingebeelde vriendjes en dergelijke is

zo verschrikkelijk belachelijk dat ik me niet voor kan stellen dat mensen dat waanbeeld serieus nemen. Maar gezien de

hardnekkige herhalingen van dit dogma is dat blijkbaar wel zo.

Zelfs de onderzoekster in het filmpje van Netwerk zegt dat het niet werkt omdat alleen Jezus zelf wonderen kon

verrichten en het was ook nog eens een andere tijd
Zij vertegenwoordigde duidelijk een bepaalde minderheidsstroming binnen het Christendom. Maar omdat haar

stellingen de atheïstische boodschap onderschrijven wordt zij als toonbeeld voor alle Christenen neergezet. Hoe

bekrompen kun je denken?

@Els:
Het leggen van het juiste verband is juist cruciaal.
Helemaal mee eens, maar mag ik even aan een vorige posting van je herinneren:
Een ander voorbeeld: een groep malloten in de VS die baden voor dalende benzineprijzen.
Dus je bent zelf degene geweest die het juiste verband heeft gelegd. Dan is het heel tegenstrijdig om iets

later, op het moment dat de benzineprijzen gedaald zijn (en dus volgens je eigen redenatie aangetoond zou zijn dat

bidden werkt!!), te gaan zeggen dat dan de verkeerde verbanden gelegd worden. Feitelijk heb je dus zelf de verkeerde

verbanden gelegd.

Het voorbeeld van de ooievaar slaat in dit verband natuurlijk ook totaal nergens op. Bidden is iets ontastbaars, maar

de meeste ooievaars zijn redelijk tastbaar.

Ik blijf nog steeds bij de stelling dat de werking van bidden NIET wetenschappelijk aantoonbaar is, maar

dat iedereen die hier beweert dat bidden niet werkt net zo goed uit z'n nek zwamt. Als iets niet wetenschappelijk

aantoonbaar is, is het tegendeel dat dus ook niet. Wel zijn er een aantal statistische uitspraken te doen, maar

daarmee kan een causaal verband niet worden aangetoond.

Zo is er het bekende verhaal van een gedeelte van de Autobahn waar significant meer doden vielen dan gemiddeld. Een

oorzaak was door de experts niet aan te wijzen. Het gedeelte voldeed keurig aan alle eisen die aan de Autobahn gesteld

worden, en dat zijn er nogal wat. Als enige oplossing kon men bedenken om dan maar ter plaatse een snelheidslimiet in

te voeren, al is het verband tussen dodelijke ongevallen en maximumsnelheid ook nog steeds niet aangetoond. De

uiteindelijke beslissing werd maar uitgesteld omdat destijds eigenlijk niemand de beslissing durfde te nemen uit angst

voor de publieke reactie. Toen is een groep Christenen gaan bidden voor meer veiligheid en minder ongevallen op dat

deel van de Autobahn en bij de volgende vergadering kon de verantwoordelijke ambtenaar vertellen dat om onduidelijke

redenen het aantal dodelijke slachtoffers significant lager was dan het gemiddelde op de Autobahn. Het aantal auto's

was niet afgenomen, de gemiddelde snelheden lagen niet lager, de hoogst gemeten snelheden lagen niet lager, de

verhoudingen tussen de verschillende groepen verkeersdeelnemers waren niet veranderd, de gemiddelde

weersomstandigheden waren niet anders, kortom: er was geen aanwijsbare reden voor de plotselinge sterke daling en

wetenschappelijk gezien is het nog steeds een raadsel omdat er geen enkele wetenschappelijke reden voor te bedenken

is.

je voelt de lucht langs je huid verplaatsen, je hoort hem waaien
Dat bedoel ik dus precies: Dat is het resultaat van de wind. De wind zelf is de verplaatsing van lucht, en die is

niet waarneembaar. Overigens zijn er wel getuigenissen van groepen mensen die God hebben horen spreken, maar

dat ga je toch toewijzen aan massahysterie of whatever.

Er zijn ook metingen waaruit de aanwezigheid van geesten en andere entiteiten zou zijn aangetoond. Dat zijn dingen

waar ik ook vraagtekens bij zet. De aanwezigheid van God wordt regelmatig door grotere groepen tegelijk. Dat zijn

inderdaad persoonlijke ervaringen, maar daarom wordt God ook een persoonlijke God genoemd :)

Niemand ontkent dat de wind bestaat omdat we er allemaal mee worden geconfronteerd. Als we zeggen 'het waait', weet

iedereen wat hiermee wordt bedoeld, en iedereen heeft dezelfde, gedeelde ervaring, reden waarom we het dus eens

zijn
En datzelfde geldt dus voor iedereen die God kent. Helaas zijn er ook mensen die net doen alsof ze God kennen en

alleen de uiterlijkheden na proberen te doen. Dat zijn dezelfde type mensen die met windstil weer op een zeilboot zelf

maar gaan zitten blazen.

Nu ga je een of andere uitleg zitten geven over wind, maar wat is je bedoeling daar mee? Ik mag toch aannemen dat

iedereen dit wel weet, of of ben je ook webmaster van een natuurkundesite en heb je per ongeluk een verkeerd stukje

gekopieerd?

Dat jij iets niet ziet met je ogen wil nog niet zeggen dat we het helemaal niet kunnen waarnemen. Ten eerste hebben

we ook nog andere zintuigen, zoals ons gevoel en ons gehoor, waarmee we de wind kunnen waarnemen
Juist, zitten we toch weer op één lijn! Maar ... je merkt het resultaat van de wind. Je voelt het resultaat van de luchtverplaatsing door bijvoorbeeld een verandering van de temperatuur van je huid. Iemand die niet in staat is om te voelen (en die mensen zijn er!) kunnen dit resultaat dus niet waarnemen, maar dat is nog geen reden om te zeggen dat het verschijnsel er dan niet is!

Dat is wat je feitelijk krampachtig probeert te doen:"Ik wil niet dat God bestaat, dus sluit ik die mogelijkheid uit, en ga ik op zoek naar bevestigingen van mijn eigen vooroordeel". Waarschijnlijk (hopelijk) doe je dat onbewust. Inmiddels zijn we er redelijk achter (gemiddeld genomen) dat racisme nergens op slaat en dat huidskleur geen reden mag zijn om mensen uit te sluiten, maar als het over God gaat is dat eigenlijk precies hetgeen wat je aan het doen bent.

Van God is meer dan genoeg waargenomen, gemeten of gezien, alleen niet altijd op de beperkte gangbare methoden waar jij je toe beperkt. Bovendien blijkt uit het zwalken van je stellingen over het leggen van de juiste verbanden (zoals het dalende benzineprijs/olieprijs-verband) dat je eigenlijk zelf niet goed weet wat je er nu mee aan moet.

Op het moment dat logische denkende mensen stellen dat 1+1 nog steeds 2 is ga jij eigenlijk roepen dat dat niet zo is. Er wordt gevraagd om medische bewijzen dat God zou genezen. Als dan bewijs geleverd wordt van een vrouw die na 17 jaar slopende ziekte van het ene op het andere moment tijdens een genezingsdienst geneest, en de artsen die er altijd bij betrokken zijn geweest stellen dat hier GEEN medische verklaring voor is, kom je met postings van cijfers dat uiteindelijk 80% geneest. Dat je daarbij volledig voorbij gaat aan het feit dat dat altijd om geleidelijke verbeteringen gaat en in geen van de gevallen om een patiënte die 17 jaar alleen maar achteruit is gegaan, daarmee de vergelijking totaal onderuit halend, negeer je bewust of onbewust. Opeens mogen appels met peren vergeleken worden omdat maar krampachtig vol te kunnen houden dat God niet bestaat. Oftewel: 1+1 is opeens geen 2 meer.

Als je zelf het voorbeeld aanhaalt van 'malloten' die bidden om een dalende benzine- of olieprijs en dat ze toch wel heel erg gek zijn als ze denken dat dat zin heeft is dat een prima voorbeeld (omdat het jou vooroordeel bevestigt). Als vervolgens precies gebeurd waar ze voor bidden en de prijzen dalen ga je opeens roepen dat er verkeerde verbanden worden gelegd. Als je dan eerlijk zou zijn, zou je zeggen dat dit toch wel opmerkelijk, of toegeven dat je eigen voorbeeld gewoon helemaal nergens op sloeg. Echter: geen van beide doe je.

Ik heb respect voor mensen die gewoon de waarheid erkennen en zeggen dat God bestaat, maar dat ze niets met Hem te maken willen hebben. Ik heb respect voor wetenschappers die gewoon openlijk toe durven geven dat er geen enkele basis is voor de evolutietheorie, maar dat het alternatief voor hen niet acceptabel is. Die mensen accepteren gewoon de waarheid en kiezen er bewust voor om in een leugen te blijven leven. Dat is een bewuste keuze. Maar het meten met twee maten wat hier bij de laatste paar postings gebeurd slaat gewoon nergens op.

Onbedoeld struikel ik alweer over een bidactie
Misschien vraagt God wel even om je aandacht. Dan kun je ook gewoon nee zeggen.

het is blijkbaar een ware hype
Dan is praten met je echtgenoot (voor zover je getrouwd bent) of for the matter iedereen waar je een relatie mee hebt blijkbaar ook een hype. Ik praat met enige regelmaat met God, net zoals ik met enige regelmaat met m'n lieve vrouw praat. Ik hou van allebei, dus besteedt ik aandacht aan allebei.

Ik neem maar even aan dat je overloopt van trots op de 'heldhaftige' actie van je broeder in dezelfde religie? Sorry, maar ik zie het nut van deze posting niet echt. Als je een poging doet om me te kwetsen moet je ik je helaas teleurstellen. Dit soort onzinnige kinderlijke acties raken me totaal niet. Dat een intelligent iemand zich verlaagd tot het niveau van de YouTube filmpjes waar mensen op de koran staan te pissen of die in de fik steken kan ik me niet echt voorstellen, maar blijkbaar heb je niet veel niveau nodig om hoogleraar te worden. Ik was er tot nu toe vanuit gegaan dat dergelijke acties voorbehouden waren aan de paupers van de samenleving.

Ook het wetenschappelijke gehalte van de posting ontgaat me volledig. De enige conclusie die ik uit deze posting kan trekken is dat deze Myers een enorme lafaard en schijterd is. Hij weet dat Christenen en christelijken hem niets zullen doen, maar hij durft het niet te doen met heiligdommen van minder vredelievende religies zoals de islam. Die gasten doen het allemaal anoniem. Lafaards.

Bij voorbaat kan ik je al voorspellen wat het resultaat van deze bid- en vastdag zal zijn: Niets. Dit gaat ongetwijfeld nog een keer gebeuren en ook vaker. Is dat het bewijs dat bidden geen zin heeft? Geenszins, het is alleen weer een klein bewijsje dat wat in de Bijbel geschreven staat waar is.
John - 09 10 08 - 13:13

“Als iets niet wetenschappelijk aantoonbaar is, is het tegendeel dat dus ook niet.”

Dat is een denkfout.

Het is bijvoorbeeld niet wetenschappelijk aantoonbaar dat de wereld plat is. Maar het tegendeel, dat de wereld rond is, is wel degelijk wetenschappelijk aantoonbaar.

Misschien bedoel je dat je niets moet uitsluiten tot het tegendeel is bewezen? In dat geval raad ik je aan eens iets te lezen over
Russell's teapot: http://en.wikipedia.org/wiki/Celestial_t..

Kort gezegd komt het er op neer dat de kans dat iets bestaat (of zou "werken", zoals bidden) niet per definitie even groot is als de kans dat iets niet bestaat (of werkt).
Karen de Vries - 11 10 08 - 21:29

@Karen:

Denkfout? Uit jouw redenatie kan heel logisch de conclusie worden getrokken dat het helemaal geen denkfout is. Het is namelijk wel degelijk aantoonbaar dat de wereld niet plat (volgens mij nog steeds het tegendeel van plat) is. Dat je dan tevens de conclusie kunt trekken dat de wereld rond is, is een mooie bijkomstigheid.

Je zou een complete studie over bidden kunnen maken. Dat gaat hier gewoon te ver. Punt is en blijft dat er een aantal medische gebeurtenissen zijn die niet wetenschappelijk verklaarbaar zijn, en 'toevallig' samenvallen met gebed. Als je nog durft te geloven dat 1+1 nog steeds 2 is ligt de conclusie voor de hand.
John - 13 10 08 - 11:31

John: ik snap je redenering, maar ik interpreteer jouw stelling dat als iets niet wetenschappelijk aantoonbaar is als iets wat dus in beginsel ook onwaar kan zijn. Kortom, geen van onze redeneringen dekt alle opties.

Zolang er geen causaal verband is aangetoond tussen bidden en genezing blijft het wetenschappelijk gezien toeval en is er nog niets bewezen. We trekken allemaal graag de conclusies die vanuit onze werkelijkheid voor de hand liggen, maar dat doet niets af aan de (overigens zeer waarschijnlijke) mogelijkheid dat onze perceptie van die werkelijkheid niet de juiste, of op zijn minst incompleet is.

Over bidden heb ik recentelijk een verslag van een onderzoek gelezen (weet zo snel even niet meer waar) waaruit bleek dat mensen die weten dat er voor ze gebeden worden er soms baat bij hebben. Dat wil nog niet zeggen dat het bidden op zich helpt. Het zou kunnen betekenen dat weten dat er mensen zijn die om je geven van invloed kan zijn (waarop.. is dan ook nog maar de vraag.. ;-).

Tot slot, als er ooit wordt aangetoond hoe bidden precies kan helpen, dan zal dat toch een wetenschappelijke verklaring zijn. Tot die tijd blijft het mystiek (wat voor mij een ander woord is voor die dingen die we nog niet hebben kunnen verklaren).
Karen de Vries - 13 10 08 - 11:39

En ik maar denken dat ik toch duidelijk genoeg uitgelegd had dat ik niet geloof, in tegenstelling tot van Dongen, dat zo'n 'test' niet mogelijk is, dus waarom vraag je om bewijzen?

Is het al eens geprobeerd?

Zo ja, wat was het resultaat?

Zo nee, waarom niet?

Jij beweert dat bidden werkt, bewijs maar, definieer een test, voer hem uit, en toon de resultaten.

Dit alles natuurlijk wel volgens de wetenschappelijke methode.
Jan van Dongen - 14 10 08 - 04:52

Interessante mails. Toch komen jullie niet tot elkaar. Ervaar ik ook op mijn werk in de GGZ waar mensen lijden aan een waan. Tegenspreken of met steekhoudende argumenten of bewijzen aankomen heeft geen zin, je komt er niet door heen. Het heet niet voor niets een waan. Geloven in een god is volgens de definitie een collectieve waan. Duidelijk is inmiddels waarom deze waan nog steeds bestaat en waarom er zoveel verschillende wanen bestaan. Ik heb er ook een. Maar de mijne vind ik persoonlijk prettiger. Inmiddels miljoenen aanhangers wereldwijd en snelst groeiend, haha. Mijne kan je vinden op http://www.venganza.org
Jolanda - 14 10 08 - 14:33

Niet alleen komen gelovigen en niet gelovigen niet tot elkaar vanwege andere visies maar ook ,omdat gelovigen er een eigen retoriek op na houden , een onderzoekster die op netwerk vertelt over haar onderzoek naar bidden en tot de conclusie gekomen is dat er geen oorzakelijk verband bestaat tussen bidden en genezing wordt ineens atheïstisch verklaard , terwijl ze aangeeft dat ze christen is , blijkbaar ben je ineens geen christen meer als je iets verkondigt dat niet in de leer past . Een andere truuk is de ander onkundig noemen als je het niet met hem of haar eens bent ,werkt altijd.John heeft een hele trukendoos in huis ,een andere is beweren dat iemand niet goed gelezen heeft terwijl blijkt dat hij zelf het grootste gedeelte van tegenargumenten gewoon negeert . Blijven uitroepen dat atheïsme een religie is ,werkt ook altijd ,tenminste dat denkt hij ,want wat bereik je daar nu mee .Hij vind waarschijnlijk ook dat kaalheid een haarkleur is .Niet geloven is ook geloven , en niet kunnen lopen is ook een vorm van lopen .En bidden werkt want als je gelooft dat 1+1=2 is ,ligt de conclusie voor de hand .Om te beginnen geloof ik niet dat 1+1=2 ,dat weet ik zeker omdat dat ooit is afgesproken en omdat je dit op verschillende manieren kan bewijzen .

Het is wetenschappelijk niet te meten ,want hoe meet je de ondoorgrondelijkheid van de wegen die God bewandelt , er bestaat geen protocol of handleiding over hoe je gelovig moet zijn en in welke mate ,hoe je moet bidden om te krijgen waar je om vraagt en zelfs dan nog wie zijn wij dat we aan een almachtige en alwetende God iets durven te vragen . Want als het is zo als beweerd wordt weet al lang wat er aan de hand is . Een plus een is blijkbaar alleen twee als er aan voorwaarden voldaan zijn die niet bekend zijn bij mensen ,wat is er te meten .Je kunt alleen iets meten als iets te falsifiëren is en te toetsen ,maar dan moet je wel weten wat te meten.Er valt niets te meten want het is een kwestie van geloven en dan zijn we weer terug naar af .De cirkel is weer rond ,potdicht .

En John wees maar niet bang ,ik heb alles gelezen wat je geschreven hebt ,maar ik ben het er ondanks mijn onkunde ,nog steeds niet mee eens .Wist je dat de term atheïsme verzonnen is door de Romeinen ,iedereen die niet geloofde in de Romeinse goden werd een atheïst genoemd ,christenen waren in die tijd ook atheïsten.Zo zie je maar weer.
HansK - 14 10 08 - 16:24

@Jan: Als je nou toch niet leest, reageer dan niet. Je haalt een tekst van mij aan, en reageert vervolgens op een manier waaruit duidelijk blijkt dat je totaal niet begrijpt wat er staat.

Jij gelooft dat een wetenschappelijke test mogelijk is, dus ga je gang. Ik ga hier NIET verder meer op in!!
John - 14 10 08 - 17:15

@Jolanda: Jij zult vast niet onder je eigen naam posten, dergelijke uitspraken mag je binnen de GGZ helemaal niet doen, dus of je zwamt, of je overtreed de regels van je werkgever. De GGZ heeft zelf een aantal publicaties gedaan over de positieve effecten van geloven, dus als jou standpunt zou kloppen en worden onderschreven door de GGZ zouden ze zichzelf tegenspreken. Vandaar dat het zo'n puinhoop binnen de GGZ is.

Leuke: Dus met al die mensen die tegenwoordig het bestaan van God ontkennen zou de zorg steeds beter moeten worden. Toch vreemd dat de wachtlijsten hand over hand toenemen en de zorg is veranderd in een miljoenenverslindende moloch. De enige roep die we vanuit de zorg de laatste jaren horen:"Er moet meer geld komen, we komen mensen tekort, er moeten structureel miljoenen per jaar bij!" Toch vreemd met al die "God-ontkenners" die tegenwoordig de zorg bepalen.
John - 14 10 08 - 17:27

John: Met name deze tekst:"Met andere woorden: als je niet op zoek gaat naar een verklaring, dan heb je een wonder! En dat is precies de definitie van een wonder: negeer gewoon de mogelijkheid van een verklaring en ga er vooral niet naar op zoek. is nogal tegenstrijdig met wat je eerder schreef:"In dit geval bevestigden medici van de EMC dat zij de patiënte hadden opgegeven en niet konden verklaren hoe ze zo snel had kunnen genezen.

Toegeven dat je iets niet kan verklaren is niet hetzelfde als beweren dat je met een wonder te maken hebt omdat je iets niet kan verklaren. Dat je iets niet kan verklaren wil ook niet zeggen dat je dus met ingrijpen van god te maken hebt. We kunnen namelijk heel veel niet verklaren, omdat we gewoon niet weten hoe het zit, of omdat we gewoon niet weten welke factoren een rol spelen.

Sommige gelovigen lijken tegenwoordig wel opgelucht te zijn dat we niet alles weten, want dan heeft hun geloof tenminste nog enige basis.

In feite ben je iemand die z'n auto naar de garage brengt en tegen een gediplomeerd monteur gaat vertellen wat er met z'n auto aan de hand is,

Nou, zo ben ik dus niet, want als iemand een opleiding autotechniek heeft gedaan is het duidelijk wat zijn kennisgebied is. Maar als iemand heeft leren bidden is het een compleet mysterie waar hij tegen bid en hoe dat onbekende 'iets' vervolgens gerichte invloed uitoefent op de materie. Bovendien is het succes van bidders statistisch minder bewijskrachtig dan het succes van een automonteur die een reparatie uitvoert op mijn auto (die ik niet heb, maar daar los van).

We zijn het er allemaal over eens wat een auto is, maar wat god is kan niemand uitleggen, omdat god alleen maar bestaat in de hoofden van de gelovigen. Daar gaat het nou juist om.

Als artsen die 17 jaar bij een geval betrokken zijn zeggen dat er Geen verklaring voor is, dan kunnen we dus rustig aannemen dat er geen wetenschappelijke verklaring voor is en moeten we het ergens anders zoeken.

Dus bestaat god? Ik zou zeggen dat artsen blijkbaar dus ook niet alles weten, of misschien menselijke fouten maken, ik weet het niet. Maar ik zou niet uitwijken naar een conclusie die onaannemelijker is dan de conclusie dat mensen domweg niet alles weten.

De koersverandering die Els voorstelt slaat ook nergens op. De 'slachtoffers' zijn zelf net zo goed schuldig aan het ontstaan van de problemen. Als je alles maar met credit cards betaald, hypotheek op hypotheek stapelt, dan moet je niet gek opkijken dat het gat op een gegeven moment echt een GAT blijkt te zijn.

Waar leid je uit af dat ik niet dezelfde opvatting ben toegedaan? Je hebt het hier duidelijk over een financieel systeem dat in mijn ogen ook niet deugt. Zouden we het dan ergens over eens zijn? :feest:

Maar goed, ik ben nu wel erg offtopic bezig en ga dus stoppen in de hoop dat deze reactie blijft staan. In ieder geval is het belachelijk om God de schuld proberen te geven van de ellende die we zelf veroorzaken.

Haha, nou, ik heb alleen een reactie weggehaald omdat je diverse stokpaardjes voor de zoveelste keer introduceerde terwijl ik er al op had gereageerd in een andere topic. Alweer hetzelfde over de feministen, net zoals altijd weer dat verhaal over Hitler en Mao, je kan er niet elke keer weer over opnieuw beginnen. Als je zoiets wil aankaarten, kun je je aanmelden op het forum, en je opent er gewoon één topic over. Dan kunnen we hier de boel bij het onderwerp houden.

Ik vind het trouwens echt niet erg als iets off topic raakt. Ik vind het wel erg als mensen de tijd nemen om te reageren op off topic stellingen die vervolgens in andere topics opnieuw worden aangekaart alsof we nooit hebben gereageerd. Dat is discussiebederf en spam.

De dingen die je hier aankaart vind ik ook interessant, al is het vermoeidend dat je het een na het ander aanzwengelt. Je kan daardoor niet overal op ingaan, daar heeft gewoon niet iedereen tijd voor. Het is wel zo dat ik altíjd zal zeggen dat mensen de ellende zelf veroorzaken. God bestaat namelijk niet. God is verzonnen door mensen, en religies zijn gemaakt door mensen. Vandaar dat god niets menselijks vreemd is. Uit gods handelingen zoals die in de bijbel zijn beschreven, kun je ook goed opmaken wat voor mensen aan de basis hebben gestaan aan het creëren van die god.

Wel is het zo dat religie mensen tot bepaald gedrag en bepaalde opvattingen kan inspireren, en daardoor kan religie wel degelijk een oorzaak zijn van menselijk handelen. Een religie kan dus wel degelijk worden aangewezen als factor van problemen in de maatschappij.
Els - 14 10 08 - 18:05

Reactie op John die suggereert dat ik die uitspraken niet mag doen. Het staat in mijn leerboek zelfs uitgelegd, zie niet in waarom ik niet mag vertellen wat wanen zijn. Je kunt dit in ieder psychiatrieboek terugvinden. Verder suggereer je dat patienten er baat bij hebben. Jammer dat ik dat nou weinig bespeur, wel zie ik ongekend veel leed dankzij een gelovige opvoeding. Die drama's zal ik hier besparen. Overigens heb je gelijk dat het beter kan in de GGZ. Neemt niet weg dat er vreselijke ziekten bestaan en hebben we ze behalve wat pillen en medemenselijkheid niet veel meer te bieden. Misschien kan jij nog wat extra bidden?? Zet ik mijn Vliegend Spaghetti Monster in. Groetjes hoor.(ps ben jij soms stiekem een acteur??)
Jolanda - 14 10 08 - 20:43

Els, dank je wel! Groet, Jolanda
Jolanda - 14 10 08 - 21:12

Geen dank. Ik had juist alles alweer weggehaald. :)
Els () - 14 10 08 - 21:14

Als de politie mij ergens van verdenkt, dan is het aan hen om met bewijzen te komen om hun vermoeden te staven, niet aan mij om mijn onschuld te bewijzen.

Als ik beweer op 300 meter de kern uit een euromunt te kunnen schieten, dan is het aan mij om het te doen, met onafhankelijke getuigen, en zolang dat niet gebeurt is, blijft het een ongestaafde bewering.

Als iemand beweerd dat je van bidden beter word, dan is het ook aan die persoon om dat te bewijzen, tot die tijd is het een zinloze actie.

Zolang er in de 3 genoemde voorbeelden geen onomstotelijke bewijzen geleverd worden, blijven het borrelpraatjes die in het eerste en laatste geval kwalijke gevolgen kunnen hebben voor de mensen die het betreft.

Maar ik vrees dat Douglas Adams het antwoord al gegeven heeft; "I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."

En ik vrees dat zonder geloof er van gelovigen ook weinig meer over blijft dan een leeg omhulsel.
Jan van Dongen - 15 10 08 - 05:43

Even een paar korte reacties. Ik sta op het punt om een weekje naar het buitenland te moeten. Even het goede leven opzoeken en het nuttige met het aangename verenigen :)

@HansK:
omdat gelovigen er een eigen retoriek op na houden
Les 1 van marketing: Verplaats je in je doelgroep. Ik weet niet waar jij vandaan haalt dat ik die onderzoekster atheïstisch zou noemen, maar het is duidelijk dat lezen je sterkste punt niet is want dat zeg ik helemaal niet! Hou aub op met het verdraaien van de feiten, mensen die wel kunnen lezen zien er toch wel doorheen.

Als we het over het negeren van tegenargumenten hebben: Daar heb ik al eerder wat over gezegd, soms is dat praktisch vanwege de enorme lange reacties die je dan krijgt, maar HansK probeert het nog maar eens een keer ... (ach ja, sorry vergat het even: lezen is niet zijn sterkste punt, dus hij zal het wel niet gesnapt hebben) Daarnaast haal ik diverse voorbeelden aan waar niemand op reageert, dus andersom zijn er blijkbaar ook mensen die snappen dat je niet oneindig lange reacties kunt hebben.

Sorry HansK: Geen argument.

Blijven uitroepen dat atheïsme een religie is ,werkt ook altijd ,tenminste dat denkt hij ,want wat bereik je daar nu mee .Hij vind waarschijnlijk ook dat kaalheid een haarkleur is .Niet geloven is ook geloven , en niet kunnen lopen is ook een vorm van lopen
Verwacht je eigenlijk echt dat ik serieus op deze kromme redenering inga? Voor de laatste keer, speciaal voor HansK: Atheïsme voldoet aan alle punten die gesteld worden aan een religie, dus als je dezelfde criteria voor alle levensovertuigingen hanteert, dan kun je niet anders dan atheïsme een religie noemen. Anders meet je met twee maten en dat is niet eerlijk. Een atheïst gelooft sowieso omdat hij niet kan bewijzen dat God niet bestaat. Voor de rest: iets met appels en peren (Google maar even)

Bedankt voor de uitleg van de term atheïst! Dat was me nog eens een openbaring voor me! Die had ik nog niet gehoord!

@Els: Toegeven dat je iets niet kunt verklaren is prima, maar we hadden het over medische onmogelijkheden. Dat ligt toch wel een stapje verder. Er is zat wat we nog niet kunnen verklaren. Lees voor de grap het boek "Moderne wetenschap in de Bijbel" eens. Daar staan een aantal opzienbarende voorbeelden in van wetenschappelijke bewijzen die al 3500 jaar eerder in de Bijbel beschreven werden.

als iemand een opleiding autotechniek heeft gedaan is het duidelijk wat zijn kennisgebied is.
Als iemand een relatie met de levende God heeft is dus ook duidelijk wat zijn kennisgebied is. En dit is nu precies waar ik me aan stoor. Atheïsten zijn op dit terrein betweters die denken de wijsheid in pacht te hebben op een terrein waar ze totaal niets, maar dan ook helemaal niets van af weten. Zouden ze dat wel doen, dan zouden ze sowieso al geen atheïst meer zijn omdat je dan niet anders kunt dan tenminste toegeven dat er meer is dan je kunt waarnemen met de beperkte menselijke zintuigen.

Jij kunt niet wetenschappelijk bewijzen dat God alleen bestaat in de hoofden van gelovigen. Daarmee ben je gewoon je eigen levensovertuiging aan het verkondigen, je bent op jou manier aan het evangeliseren (@HansK: Dit is slechts één van de kenmerken van de religie!).

Ik heb het al vaker gezegd: je moet als atheïst van het terrein gebed afblijven. Het maakt geen onderdeel uit van de atheïstische religie, en als je het zelf nooit ervaren hebt, en als atheïst kun je het nooit ervaren hebben, mis je de kennis om er iets zinnigs over te zeggen.

Ik zou zeggen dat artsen blijkbaar dus ook niet alles weten, of misschien menselijke fouten maken, ik weet het niet
Gelukkig zijn er hele goede Christenartsen die het wel weten. Maar deze mensen zouden in geval 2 per direct uit de medische wetenschap ontslagen moeten worden! 17 jaar lang hebben ze lopen blunderen, een vrouw alle hoop ontnomen, en daar komen ze mee weg? Dat zou pas onacceptabel zijn, een blamage voor de medische wetenschap.

Vandaar dat god niets menselijks vreemd is.
Gelukkig ken ik een andere God!

@Jolanda: Een goede vriend van mij, geen Christen, werkt bij de GGZ en hij is van mening dat jij je boekje te buiten gaat als je mensen JOU levensovertuiging probeert aan te praten. Ik suggereer niet alleen dat patiënten er baat bij hebben, dat stelt de GGZ zelf. Hij zou het rapport opzoeken voor me en meenemen, maar dat zal even moeten wachten omdat ik er anderhalve week ofzo niet ben.

Ben wel benieuwd naar je suggestie dat ik acteur zou zijn. Hoe kom je daar bij?

als je 'persoonlijke info onthouden' aanklikt dat vinkje niet mee wordt onthouden
Dan wordt er een 'cookie' op je computer geparkeerd en het is afhankelijk van wat daarin opgeslagen staat wat er onthouden wordt. Zou dit even bij de programmeur neerleggen, dan moet hij die info even aanpassen (nog geen 10 minuten werk).

En tot slot hebben we daar Jan van Dongen. Ben je dezelfde die gisteravond op TV was?

Als de politie mij ergens van verdenkt, dan is het aan hen om met bewijzen te komen om hun vermoeden te staven, niet aan mij om mijn onschuld te bewijzen.
Ooit van de wet Mulder gehoord? En die 'omgekeerde bewijslast' wordt op steeds meer terreinen toegepast.

Voor de laatste keer: Jij was degene die beweert dat bidden niet werkt en suggereerde dat je in staat was daar de sluitende wetenschappelijke test voor samen te stellen. Die uitdaging heb ik bij jou gelaten omdat ik beweer dat het niet wetenschappelijk te bewijzen is. Dus jij beweert dat het mogelijk is (en zult dus met dat bewijs moeten komen), ik beweer dat het niet mogelijk is (en heb geen idee hoe je het wetenschappelijk zou willen bewijzen). Jammer dat je steeds probeert de omgekeerde bewijslast bij mij neer te leggen.

Dus ik wacht rustig op je 'test'. Om de objectiviteit niet te beïnvloeden beloof ik je alvast dat ik er niet aan mee zal doen ;)
John - 15 10 08 - 10:48

Ik denk dat het wel zo beleefd is en eerlijk is om tegenargumenten niet te negeren , ik had het ook niet over reageren maar over het feit dat je iedere keer weer dezelfde argumenten gebruikt waar al lang antwoord op gegeven is .Als je nu antwoord zou geven op nieuwe argumenten dan wordt de lijst niet zo lang ,dat is ook precies wat ik met retoriek bedoel ,doorlopend hetzelfde herhalen maakt een argument niet geldiger ,integendeel zelfs .
En het is ook geen argument om te stellen dat de reacties te lang worden ,want dat heb jezelf in de hand ,als je met een geldig argument komt dan kan daar op gereageerd worden als je niet een geldig argument hebt moet er eerst uitgelegd worden waarom het geen geldig argument is ,vooral omdat je er zelf van alles bijhaalt dat heel erg off-topic is , de reactie daarop maakt dat het wel een stuk langer ,dus als je niet alles herhaalt wat al beantwoord is en on-topic blijft en gewoon bondig antwoord geeft op tegen-argumenten dan is er niets aan de hand ,vervolgens is het ook de bedoeling dat in een discussie de argumenten onderbouwd worden als je dat nu ook zou doen ,dan hoeft daar ook niet iedere keer naar gevraagd worden ,scheelt ook weer .

Je bent een discussie aan het voeren en niet een marktonderzoek aan het doen ,als je je in de doelgroep zou verplaatsen dan zou je ook weten dat atheïsme geen religie is ,maar dat er religieuze atheïsten bestaan .Dat betekent dat er onder atheïsten ook mensen zijn die tot een religieuze stroming behoren ,Boeddhisten bijvoorbeeld geloven niet in een God of goden ,net zo als Taoisten of humanisten .Er zijn er ook die tot een politieke stroming behoren , er zijn liberalen,communisten ,socialisten die niet gelovig zijn,maar dat wil niet zeggen dat alle atheïsten religieus zijn of politiek geëngageerd zijn .Het een sluit het ander niet uit .Andersom zijn er ook liberale christenen ,er zijn zelf socialistische christenen ,of christelijke socialisten ,het is maar hoe je het wil zien .
Dus het is nogal kort door de bocht om het atheïsme een religie te noemen ,noem het een houding dan kom je meer in de buurt . Dus zoals je ziet zijn er bij atheïsten een hoop verschillende stromingen te onderkennen.
Dus al je op een site die gaat over atheïsme gaat aan het discussiëren bent is het verstandig om niet bij voorbaat aan te nemen dat iedereen tot een zelfde stroming behoort . Het verschil in overtuigingen is aanmerkelijk veel groter dan de stromingen binnen het Christendom , maar dat hoef ik je hopelijk niet uit te leggen .
Nu ik dit geschreven heb ,hoop ik dat je dit niet negeert en dus niet meer over het atheïsme hebt als een religie of als een geloofsovertuiging ,want niet-geloven is geen geloof .Dat is ook wat ik bedoelde met kaal zijn is geen haarkleur .
Scheelt al weer ,hoef je dus niet meer als argument te gebruiken ,zo wordt reageren een stuk korter voor jou ,maar ook voor degene die weer op jouw posts reageert .

Ik zal nog een keer uitleggen wat Jan van Dongen bedoelt en wat Jolanda ook bedoelde aan de hand van het politie voorbeeld .Wie is degene die meent dat bidden de schuldige is ,de veroorzaker van genezing ,dat ben jij John.De bewijslast ligt dus bij jouw , niet bij degene die meent dat bidden onschuldig is in het veroorzaken van een genezing . Als jij als beschuldiger geen bewijs kunt leveren omdat het niet te bewijzen dan is in jouw eigen voorbeeld de schuldige dus onschuldig en gaat dus vrijuit .Met andere woorden als jij niet kunt bewijzen dat bidden geneest ,waarom dan eisen van iemand om het tegendeel te bewijzen . De zaak is gesloten, tegendeel hoeft niet bewezen te worden ,dat hoeft nooit bewezen te worden want dan is er namelijk sprake van omkeren van de bewijslast .IK hoop dat dit nu ook duidelijk is ,hoef je niet op te reageren want je hebt zelf al de bewijslast aangedragen .
En er is dus voor de zoveelste keer geen sprake van omgekeerde bewijslast ,want degene die iets claimt moet ook met de bewijzen komen ,precies zoals jij het zelf stelt en als dat niet gebeurt is het niet aan de ander om alsnog het tegendeel te bewijzen .
Iets dat er niet is, heeft a priori geen bewijzen voor het bestaan .Het bewijs dat iets niet bestaat kan alleen geleverd worden door het tegendeel te bewijzen , volgens mij is dat het omkeren van de bewijslast.
Hier hoef je ook niet op te reageren want het is wel duidelijk zo dacht ik .
HansK - 15 10 08 - 12:49

Hoi John,
Jij suggereert dat ik mijn atheisme opdring. Ik kan niet vinden waar ik dat geschreven heb... Ik kan je gerust stellen, dat doe ik niet bij patienten.
Jolanda - 15 10 08 - 12:57

Nou John, leuke vakantie dan maar, dan neem ik ook maar een weekje vakantie van deze discussie. ;)
Els () - 15 10 08 - 13:03

Zojuist vernam ik van deze site via een goede vriendin en zag het laatste bericht van Jolanda die reageert op een vermeend opdringen van atheïsme. Maar hoe kun je atheïsme opdringen? Dat is een contradictie. Het is taaltechnisch en logisch onmogelijk om atheïsme op te dringen. Je kunt een overtuiging dat iets bestaat wat je niet ziet opdringen, dat heeft religie dan ook zonder problemen met argumenten en het zwaard gedaan (altijd een leuke vraag is: waar zijn de oude Europese religies eigenlijk gebleven?).
Atheïsme is geen overtuiging of geloof. Atheïsme gaat niet met de bedachte gedachten van een ander mee. De vraag of god al dan niet bestaat is voor mij geen vraag. Die vraag komt niet van een atheïst, de vraagt wordt gesteld door de gelovige die van mij een antwoord verwacht.
Paul - 15 10 08 - 13:13

Dank je wel Paul dat is precies wat ik ook geschreven heb en wat hij kan nalezen op Wikipedia en op alle sites die over atheïsme gaan ,maar John zelf is een newborn christian een christen die vroeger, zo zegt hij zelf atheïst is geweest en dus een deskundige is op het gebied van atheïsme en er alles over weet . Ik heb alleen het idee dat hij zijn atheïstisch verleden helemaal verdrongen heeft ,gezien de bedrevenheid waarmee hij alle christelijke vooroordelen over atheïsten als argument gebruikt .Zelfs de christelijke retoriek heeft hij zich eigengemaakt .Van christenen wordt verwacht dat zij evangeliseren ,hun overtuiging overdragen (opdringen ,het is maar hoe je het bekijkt ) aan niet gelovigen en niet -gelovigen zijn diegenen die niet de leer van Jezus volgen .Dat is een hele normale gang van zaken onder christenen en zeker onder de nieuwgeborenen , met die visie en dat gedrag ben je natuurlijk al heel snel geneigd te denken dat iedereen dat doet .Zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten .
HansK - 15 10 08 - 13:57

En je kan iemand niet opdringen om zelf te leren nadenken ,dat doe je of dat doe je niet
HansK - 15 10 08 - 14:05

Dank je Paul voor je bijdrage. Ik had al zo'n gevoel dat er iets niet klopte, toen ik het opschreef. Ik ben gewoon aanwezig op mijn werk, that's all. Ik kan mijn niet-geloven niet opdringen, inderdaad. (ik trap er verdorie nog in ook!)
Jolanda - 15 10 08 - 16:27

@Jolanda dat is de valkuil van de reli-retoriek,John is zelf degene die zijn opvattingen aan anderen opdringt ,want hij kan dat wel dat heb je zelf al ondervonden .
HansK - 15 10 08 - 18:22

HansK, Wat een mooie zin: "En je kan iemand niet opdringen om zelf te leren nadenken, dat doe je of dat doe je niet".
Het is natuurlijk ook volledig te begrijpen dat je als gelovige niet wilt (en zelfs niet kunt) nadenken. Je wereld stort dan in. Want de consequentie is: geen leven na dit leven, geen verzoening, geen god die je gebeden verhoort. Je moet het allemaal zelf doen. We hebben als atheïsten nu eenmaal geen troostende boodschap voor de mensheid. Het enige dat, althans voor mij, zeer troostend is, is dat we allemaal in het zelfde schuitje zitten (als dat geen doel en zin aan het leven geeft weet ik het niet meer).
We zijn er, we zullen er vroeg of laat niet meer zijn, zoals ik er dik 51 jaar geleden niet was. We zullen het met elkaar moeten doen. Er is niets anders dan dit leven, en niets anders dan onze medemens. Als ik dan toch ergens van overtuigd zou moeten zijn (o, ironie) dan is het wel dat ieder mens dit diep van binnen maar al te goed weet. Daarom verbindt iedere religie áltijd weer straf op niet-geloven. Zonder straf, zonder oordeel zal geen mens geloven. Christendom zonder hel is meer dan belachelijk. De joodse bijbel (er is geen christelijke bijbel, maar dat is een heel ander verhaal) zegt (met andere religies in andere boeken): Gij zult (!) de Heere Uw God .... enz. Het is dreigende liefde. Daarom is religie zo gruwelijk. Niemand kan dreigende liefde aan. Daarom gaan er zoveel mensen ten gronde aan religie (lees Jan Siebelink).
Maar de realiteit willen wij als mensen nu eenmaal niet graag onder ogen zien. Dat getuigt de discussie op deze site eens te meer. Paul
Paul - 15 10 08 - 18:46

http://newlin-deschler.com/Pictures/dvor..
HansK - 15 10 08 - 19:36

Lees eens 'Onfatsoenlijke Herinneringen' van Wim Kayzer, lieve mensen (gelovigen en atheisten). Dit boek is weer herdrukt. Lees en word wijs.
Paul - 15 10 08 - 19:39

@HansK:
iedere keer weer dezelfde argumenten gebruikt
Dan zijn we snel klaar, want ik zie andersom ook steeds dezelfde stellingen, argumenten en misplaatste overtuigingen voorbij rollen. Heeft 'n goede vriend van me toch gelijk dat debatteren met atheïsten geen zin heeft omdat ze niet openstaan voor de rede en we alleen maar kunnen hopen dat de laatste paar atheïsten die schitterende ervaring van een persoonlijke ontmoeting met de levende God mee gaan maken.

aals je niet een geldig argument hebt moet er eerst uitgelegd worden waarom het geen geldig argument is
En dat is nou precies de kern van een debat. Als we over en weer allemaal argumenten gebruiken waar we het mee eens zijn dan hebben we geen debat, maar wel hele korte reacties. Dus zolang we het niet met elkaar eens zijn zullen we wederzijds moeten kiezen welke argumenten het meest relevant zijn om op te reageren. Maar dan is het wel erg laag om de ander aan te vallen dat hij niet overal op reageert.

in een discussie de argumenten onderbouwd worden als je dat nu ook zou doen ,dan hoeft daar ook niet iedere keer naar gevraagd worden
Ik onderbouw mijn argumenten meestal, maar toch blijven die vragen komen. Juist omdat je reageert vanuit een bepaald dogmatisch standpunt en blijkbaar niet openstaat voor de redelijkheid van veel argumenten. Op het moment dat ik iets inbreng tegen b.v. de evolutietheorie dan komt er als reactie dat we het niet weten en dus uit moeten gaan van het meest aannemelijke, en daar kan ik me dan ook wel in vinden. Als we het hebben over gebedsgenezing en als enige logische conclusie overblijft dat God dan ingegrepen moet hebben, dan moeten we opeens accepteren dat we het niet weten en NIET meer uitgaan van het meest voor de hand liggende.

Als alle bewijzen wijzen op een bovennatuurlijk ingrijpen, dan is de meest voor de liggende conclusie dat dat ook inderdaad gebeurd is, maar die logische conclusie is hier een onmogelijkheid => men bedrijft pseudowetenschap. Wetenschap houdt voor mij nog steeds in dat je ook openstaat voor antwoorden die je NIET verwacht, en dat gebeurd niet, vanwege de onjuiste aanname dat God niet bestaat.

Besef je wel hoe gevaarlijke deze foutieve aanname is? Omdat men geen bacteriën kon zien is de wetenschap er veel te lang vanuit gegaan dat ze dus ook niet bestonden, ondanks alle overduidelijke aanwijzingen die wel die richting uit wezen. De ontdekker van de bacteriën is zelfs bij de GGZ geëindigd omdat hij voor gek verklaard werd en uit zijn functies ontheven. Hij was compleet opgegeven door de wetenschap. Deze, en nog veel meer van dergelijke voorbeelden, zouden wetenschappers moeten doen beseffen dat zij de wijsheid dus niet in pacht hebben! Juist niet op de momenten dat ze het roerend met elkaar eens lijken te zijn. Juist dat zijn de momenten dat je extra kritisch moet zijn tegenover de getrokken conclusies. Maar men weigert deze geschiedenisles te leren!

als je je in de doelgroep zou verplaatsen dan zou je ook weten dat atheïsme geen religie is
Hieruit blijkt dus wederom dat je mijn postings niet (goed) leest. Ik heb meerdere keren mijn atheïstische achtergrond benoemt en daar over verteld. Kijk, op deze manier wordt mij verweten dat ik steeds met dezelfde kreten kom, maar ik moet wel als men niet leest! In één van die postings heb ik naar mijn idee ook heel duidelijk uitgelegd waarom het atheïsme een religie is, dus ook dat ga ik maar niet herhalen (stel je eens voor hoe lang deze reactie zou worden!).

Nu ik dit geschreven heb ,hoop ik dat je dit niet negeert en dus niet meer over het atheïsme hebt als een religie of als een geloofsovertuiging ,want niet-geloven is geen geloof
Lees mijn uitleg even, dan snap je hopelijk waarom ik dit niet kan. Atheïsme voldoet aan alle kenmerken van een religie, dus er is geen enkele reden om het niet zo te noemen. Tenzij je gaat meten met twee maten en daar doe ik niet aan als het om dit soort dingen gaat. Je moet het onderzoek zuiver houden en elke stroming op dezelfde grondslagen beoordelen en dan ook eerlijk dezelfde conclusies trekken.

De bewijslast ligt dus bij jouw
En die is overduidelijk gegeven! Zelfs op een voorbeeld van Els over de olieprijzen. De olieprijs staat op dit moment niet op een historisch laagtepunt, maar is wel enorm gedaald! Maar als je daar op wijst, en dus de logische conclusie volgens de uitgangspunten van Els volgt dat bidden blijkbaar wel werkt, dan worden opeens de verkeerde verbanden gelegd. Op deze manier kun je dus elk bewijs op voorhand ongeldig verklaren.

Met de conclusie die ik trok deed ik niets anders dan de uitgangspunten volgen waarop Els beweerde dat bidden niet werkt, en dan worden opeens de verkeerde verbanden gelegd => iedereen heeft dat blijkbaar toch wel gezien, want er wordt verder ook niet op ingegaan. Dus conclusie: Het bewijs is geleverd dat bidden werkt? Mooi volgende punt.

@Els: Jij ook prettige vakantie, al wordt het in mijn geval wel een werkvakantie ;) Maar dat geeft niet, mijn werk is mijn hobby en zeker als ik dat kan combineren met wuivende palmbomen, witte stranden, heerlijke temperaturen, een goed glas wijn en een lekkere sigaar ;).

@Paul: Ik ga hier niet op in. Je hebt duidelijk mijn oudere postings niet gelezen, en ik heb geen zin om alles weer uit te leggen. Dan wordt dat bovendien verwijdert als spam, dus men verwacht ook van jou dat je eerst leest en dan pas reageert.

Waarom zou je atheïsme niet op kunnen dringen? Je zegt tegen patiënten dat hun overtuiging belachelijk is en dat ze door hun geloof in God aan waanbeelden lijden en stampt ze vol met medicijnen. Vindt ik een nogal agressieve manier om iemand die andersdenkend is als gestoord te bestempelen en als zodanig te behandelen. (trouwens weer een argument waarom atheïsme wel degelijk een religie is). Wat christelijken met het zwaard gedaan hebben gebeurd nu met gesprekken en een pilletje. In feite is er geen verschil.

Ik ben het direct met Jolanda eens dat veel mensen schade hebben ondervonden door verkrampte geloofsopvoedingen, maar om dan maar gelijk het kind met het badwater weg te spoelen is wel heel erg kort door de bocht. Ook gelovige ouders, zowel christelijken als Christenen zijn en blijven mensen en hebben hun menselijke tekortkomingen en fouten en maken dus ook in de opvoeding gewone menselijke fouten. Het is onterecht om God daar dan de schuld van te geven.

Maar de cijfers tonen mijn gelijk aan: Deze methode werkt niet. De wachtlijsten bij de GGZ en jeugdzorg worden maar langer en langer, en ik spreek ook uit ervaring. Het ontkennen van God binnen de GGZ heeft de problematiek blijkbaar alleen maar groter gemaakt en ondersteund de stelling dat bij bepaalde mensen het geloof wel degelijk een positief effect en ondersteunende werking kan hebben op hun geestelijk herstel.

@HansK:
En je kan iemand niet opdringen om zelf te leren nadenken ,dat doe je of dat doe je niet
Wat je daarmee feitelijk zegt is dat atheïsten de enige groep religieuzen zijn die zelf nadenken. En jij durft enige andere religie nog te beschuldigen van arrogantie?

Heel mijn leven heb ik zelf nagedacht. Dat heb ik ook geleerd van mijn ouders. Op dit moment leven we in Nederland in een bijna atheïstische samenleving, en wat zie je? We hebben een overheid die voor ons denkt. Die trend is al jaren geleden ingezet en ligt dus niet aan het huidige kabinet. Beetje tegenstrijdig dus.

Zoals al eerder gezegd: Door zelf na te denken ben ik juist bij het atheïsme weggetrokken en uiteindelijk bij het Christendom uitgekomen. Ik ben niet christelijk, maar wel Christen! (zie eerdere postings voor uitleg verschil ;) )

@Paul:
Wauw, HansK heeft jou wel heel erg snel zijn opvatting opgedrongen ;)
Weet je wat nou zo mooi is van het Christendom: Er is helemaal geen straf! Dat is nu juist één van de grote misvattingen van het atheïsme waar ik achter kwam toen ik zelf na ging denken.
De joodse Bijbel? Kom op, hoe overtuigend wil je je onkunde neerzetten? Dit is werkelijk te belachelijk om op te reageren! Ga je alsjeblieft eerst eens verdiepen in de verschillen tussen de Joodse en de Christelijke geschriften.

Mensen gaan inderdaad massaal aan religie ten onder: Aan het atheïsme tot nu toe ergens tussen de 85 - 100 miljoen. Meer dan aan enige andere religie. Religie is hoe je het ook wend of keert altijd een menselijk instituut. Daarom ben ik ook niet religieus, maar heb ik een relatie met de levende God. Ga er verder niet op in, want dat verschil wordt hier toch niet begrepen.

De christelijke religie heeft veel fouten en wordt daar terecht op afgerekend. Om dan gelijk te stellen dat God niet bestaat zou hetzelfde zijn als te stellen dat door het enorme aantal slachtoffers van het atheïsme het 'niets' niet bestaat. Dan is de cirkel dus weer rond heeft inderdaad ook de atheïstische religie het helemaal fout en moeten we hard op zoek naar iets anders. (Niet gelijk reageren, eerst een weekendje over nadenken!)

Dat heb ik dus feitelijk gedaan. De christelijke religie trok mij totaal niet. Iedere zondag kwamen ze voorbij met hoedjes op terwijl ik de auto stond te wassen en ze keken je niet eens aan! De meisjes verplicht rokken aan vond ik wel een fantastisch idee, althans voor de meisjes met mooie benen. Eén ding wist ik heel zeker: Dit wilde ik niet.

Om een lang verhaal kort te maken: Door vele strubbelingen, discussies, experimenten, en vooral openstaan voor ALLES (veel andere religies trokken me ook niet omdat je er rare dingen voor moet doen, al heb ik ze wel geprobeerd), heb ik uiteindelijk een persoonlijke ontmoeting met Jezus gehad. Ik heb Zijn aanwezigheid letterlijk ervaren en de enorme vrede en rust die dat in mijn leven gaf. Ik weet wat de uitwerking van bidden in mijn leven en het leven van anderen is geweest. Eén ding is voor mij 100% zeker: als bidden geen effect zou hebben gehad, dan had ik hier nu niet van Jezus' Liefde kunnen getuigen, maar was ik allang dood en begraven geweest. Jezus leren kennen is een relatie aangaan, en heeft niets, maar dan ook helemaal niets meer met religie te maken. Ik hoef niet 5x per dag met een kompas in m'n hand te bidden in een bepaalde richting, ik hoef niet elke zondag naar kerk, ik hoef niet te vasten omdat het nou toevallig 'rammedan' is, of vastenweek, of whatever. Sterker nog: Ik hoef helemaal NIETS meer. Ik mag alleen ervaren dat Jezus een realiteit is die alles overstijgt. En ondertussen kan ik heerlijk genieten van het bourgondische leven.

Bidden is voor mij ook zeker geen vlucht uit de realiteit (een onmogelijkheid bij bidden, maar goed heb ik ook al eerder uitgelegd) maar praten met God. Soms krijg ik direct antwoord, soms niet. Soms wil ik niet luisteren, dus eigenlijk alles net als in een gewone relatie. Het doen van allerlei vage handelingen tijdens bidden heeft weer verband met religie. De meesten kunnen zich er niet veel bij voorstellen als ik uitleg dat je prima kunt bidden terwijl je 270 km/h over de Autobahn rijdt. Maar dat is nou een relatie. Op datzelfde moment kan ik ook met mijn vrouw praten, dus waarom niet met Jezus?

Knielen, handen vouwen, ogen sluiten zijn allemaal religieuze handelingen die op zich niet verkeerd zijn, maar niet nodig om te bidden. Als iemand dat graag wil, so be it, maar het verandert het gebed niet, het geeft het geen meerwaarde of whatever.

Eén ding: Ik ken mijn karakter, ik reageer nogal fel. In sommige gesprekken is dat niet altijd goed, zeker niet in gesprekken bij de GGZ patiënten van Jolanda. (ja ik ken er ook een paar). In zo'n gesprek probeer ik me zelf altijd in te houden en ga zitten bidden. Je wilt niet weten hoe vaak er dan een vraag of antwoord in me opkomt wat precies de spijker op z'n kop is, ook van dingen die ik helemaal niet kon weten of niet wist. Komt bepaald niet door m'n psychologische inzicht want volgens de 'experts' heb ik dat helemaal niet (en die stelling neem ik maar al te graag over ;) ) dus moet er wel iets anders zijn, of ook in dit geval hebben al die 'experts' het helemaal fout (weer een minpuntje voor de wetenschap in dat geval)

Als ik tot slot nog een boekentip mag geven (is pas uitgekomen heel lang nadat ik tot de conclusie was gekomen dat het atheïsme niet klopt, dus heeft geen rol gespeeld in mijn zoektocht): De ondergang van het atheïsme van Alister McGrath. Hij schrijft een aantal wijze dingen die ik wel onderschrijf, al ben ik het niet op alle punten met hem eens. Een zeer leerzaam boek!

En nu rest me alleen nog om allen te groeten (ik zal aan jullie denken als ik met een cocktail aan het zwembad van de ondergaande zon geniet (sist hij nou echt als hij het water van de oceaan raakt? ;) ) en tot over een week of anderhalf.
John - 16 10 08 - 09:59

John: De ontdekker van de bacteriën is zelfs bij de GGZ geëindigd omdat hij voor gek verklaard werd en uit zijn functies ontheven. Hij was compleet opgegeven door de wetenschap.

Gelukkig is de wetenschap voor verbetering vatbaar, in tegenstelling tot de religie. Degene die beweerde dat god de eerste mens heeft geschapen uit klei is nog steeds niet voor gek verklaard. In de GGZ zou ik deze figuur niet willen hebben, tenzij onder behandeling dan.

Bedoel je trouwens Antonie van Leeuwenhoek? Louis Pasteur?

John: Als alle bewijzen wijzen op een bovennatuurlijk ingrijpen, dan is de meest voor de liggende conclusie dat dat ook inderdaad gebeurd is,

Daarvoor bestaan alleen indirecte bewijzen, zoals 'We weten niet hoe dit of dat in zijn werk gaat', of 'We kunnen dit of dat niet verklaren'. Een ander veel voorkomend indirect bewijs is het leggen van verkeerde verbanden, of het springen naar conclusies zonder dat het wordt ondersteund door concreet bewijs.
Tastbaar bewijs voor bovennatuurlijk ingrijpen is nog nooit gevonden, en daarom is de meest voor de hand liggende conclusie dat dat dus nog nooit gebeurd is.
Over het algemeen wordt vroeg of laat voor de natuurlijke fenomenen gewoon een natuurlijke verklaring gevonden. En zo niet, dan weten we het niet.

De wetenschap trekt geen conclusies uit bewijzen die niet zijn geleverd, dat is nu eenmaal de afspraak. Als de wetenschap een fenomeen niet kan verklaren, zegt de wetenschapper: ik kan dit fenomeen niet verklaren. Dan rust de zaak tot er in de toekomst misschien meer feiten aan het licht treden, waardoor verklaringen wel mogelijk worden.

John: Op dit moment leven we in Nederland in een bijna atheïstische samenleving, en wat zie je? We hebben een overheid die voor ons denkt.

Ja, het is een heel gevecht tegen onze atheïstische overheid. Nu hebben we weer een atheïstische regeringspartij die homo's niet toelaat het land te besturen.

Om toch iets vóór onze overheid te zeggen: hij bestáát echt! De overheid bestaat uit mensen zoals jij en ik. Sommigen, misschien zelfs velen, zijn wat narcistisch gestoord en menen mensen te moeten verlossen door ons maatregelen op te dringen waar we niet om hebben gevraagd. Gelukkig zijn ze eindig, in tegenstelling tot god, die ook bepaalt wat we moeten denken, doen en vinden, en die ook nog eens beweert eeuwig te bestaan. God is het toppunt van narcisme.

Weet je wat nou zo mooi is van het Christendom: Er is helemaal geen straf! Dat is nu juist één van de grote misvattingen van het atheïsme waar ik achter kwam toen ik zelf na ging denken.

Bedoel je met 'geen straf' dat er geen hel is? De hel lijkt mij meer een misvatting van het christendom, die voortkomt uit de bijbel (sorry, ik kan het niet helpen, als je het hier niet mee eens bent moet je bij de betreffende christenen zijn).
De atheïsten hebben dit verhaal niet in de wereld gebracht. Integendeel, veel voormalige christenen hebben zich moeten losmaken van de angst voor de hel voor ze tot het ongeloof over durfden te gaan, een angst waarmee ze zijn grootgebracht door hun ouders en door de kerk. Pas toen kwamen ze tot het besef dat de hel niet bestaat.
Nu is het inderdaad zo dat onder invloed van de steeds ongeloviger wordende seculiere wereld, die zich kritisch uitlaat over het concept 'hel', er ook veel gelovigen zijn die niet meer in de hel geloven.

De hel is verzonnen opdat christenen als bange schaapjes bij de kudde blijven. Atheïsten hebben daar niets mee te maken. Dit is niet negentiende-eeuws zoals je eerder zei, want ik spreek nog altijd regelmatig mensen die zich hebben moeten losmaken van hun angst voor de hel voor ze van hun geloof durfden af te stappen.
Els () - 16 10 08 - 10:39

Nog een paar bidaangelegenheden:

http://www.contactmusic.com/news.nsf/art..

De acteur Mark Wahlberg was kennelijk ooit hysterisch overvallen door een ongelovige fan. Zij droeg een badge waarop stond 'God is not real', waardoor de acteur van streek raakte. Sindsdien bidt hij voor haar, en hij hoopt dat ze van gedachte is veranderd. Bidden dus voor de ongelovigen, in de hoop dat ze het licht zien. Fijn te weten dat de christenen in hun gebeden aan ons denken. :-)

En een ander voorbeeld: bij de EO helpdesk ging het pas over verslaving, en hoe je daar met de hulp van god vanaf kan komen. Daar werd aanbevolen in het gebed over je echte pijn te praten - óók tegenover god. Het ging er uiteindelijk over dat je de confrontatie met je zelf moest aangaan, maar om onduidelijke redenen werd dit omgebogen naar god. De confrontatie met jezelf aangaan om iets uit te vissen over je frustraties, angsten en pijn is iets wat ik kan onderschrijven, als je je wil bevrijden uit een doodlopende situatie. Maar waarom moet god erbij? Uit het verloop van het gesprek kwam naar voren dat je bijvoorbeeld van de drugs af kan komen als je god hebt gevonden. Dat is volgens mij de crux van het probleem in religie. Mensen gaan bij zichzelf te rade om verder te komen in hun leven, en leveren een inspanning om zichzelf weer op de rails te zetten en om slechte gewoontes af te zetten. Om dit te bereiken moeten ze soms streng voor zichzelf gaan, de confrontatie aangaan, angsten opzij zetten en gedisciplineerd zijn. Ze zouden trots moeten zijn op zichzelf, en blij moeten zijn met de hulp die ze misschien krijgen van anderen. Maar wat doet religie: die legt de oorzaak van de menselijke kracht bij god, in plaats van bij onszelf. Als we falen daarentegen, van ons leven een zootje maken en niet weten hoe we uit het dal moeten komen, dan krijgt god hiervan niet de schuld. Dan is de oorzaak dat mensen niet voldoende geloof hebben, en dat ze op zoek moeten naar god.
De manier van bidden waarbij je god betrekt bij het goede is puur een vorm van hersenspoelen, waarbij god wordt gekoppeld aan het goede, en er zelfs de plaats van gaat innemen.

Het valt mij op dat de man zei dat je in gebed moet met god, maar ook dat je je met jezelf moet confronteren. Natuurlijk moet dat, want god lost niets op! Het is puur dat andere gedeelte, die zoektocht naar je eigen identiteit, de confrontatie met de realiteit, die maakt dat er beweging komt in je gedrag. Jijzelf, niet god of het geloof, bent de inspirerende factor. De werkelijkheid is dat wij onszelf moeten inspireren, door uit te vissen wat ons frustreert en wat we dan wel van het leven willen. We moeten beseffen dat we de goede dingen in het leven te danken hebben aan onze eigen kracht, ons eigen handelen. Hoe dichter we bij god komen, hoemeer we vervreemden van onszelf.
Els () - 16 10 08 - 12:38

Beste John, Allereerst, mijn excuses. Nee, ik heb niet al je post gelezen. Ik reageerde blind op de laatste stukjes, en ik ben er wel héél erg kort bij.
En niet zo boos op dat er alleen maar een Joodse Bijbel is. Jezus was een Jood, alle apostelen waren Joods. De Bijbel is door Joden en voor Joden geschreven (de meest fascinerende religie wat mij betreft). Hoe je het ook wendt of keert, en wie weet is jouw christendom de ware religie, maar het christendom is een Joods sekte in de absolute zin van het woord.
En er is wel straf. Dat is een beetje flauw van je. Want wat zegt de Bijbel dat er met mensen gebeurd die niet geloven (ja, deze man heeft de Bijbel van A tot Z gelezen (alles dus), en veel gedeelten heel vaak en heel veel. Ik zou massa's Bijbelteksten hier over kunnen aanhalen, maar die ken je al).
Genoeg gepraat van mijn kant. Ik ga eerst maar meer lezen op deze site voordat ik weer zo dom ben om iets te zeggen wat al gezegd is en waar al iets op gezegd is. Daarna naar de TBS kliniek waar ik werk voor een avonddienst.
Overigens, John, ik bewonder oprecht de felheid waarmee je jouw geloof verdedigd.
Paul - 16 10 08 - 13:23

Alleen ik kan iets verwijderen, Paul, en bij deze is het verwijderd.
Els () - 16 10 08 - 14:39

John: Wat christelijken met het zwaard gedaan hebben gebeurd nu met gesprekken en een pilletje. In feite is er geen verschil.

Het verschil is dat de ene soort ideologie of propaganda die leidt tot geweld wel kan worden bekritiseerd, maar de andere is heilig en verklaart alle kritiek taboe.
Waar ik me niets vanaan trek, ik vind het principieel noodzakelijk om de invloed van religie op geweld en onderdrukking bespreekbaar te maken, juist omdat religie zo'n weerstand biedt tegen kritiek.

Maar okee, John zit nu waarschijnlijk al met zijn laptopje en een sigaar onder palmen. Veel plezier daar dan maar. ;)
Els () - 16 10 08 - 14:46

Omdat men geen bacteriën kon zien is de wetenschap er veel te lang vanuit gegaan dat ze dus ook niet bestonden, ondanks alle overduidelijke aanwijzingen die wel die richting uit wezen. De ontdekker van de bacteriën is zelfs bij de GGZ geëindigd omdat hij voor gek verklaard werd en uit zijn functies ontheven. Hij was compleet opgegeven door de wetenschap.

Voor deze bewering kunnen helaas geen punten gegeven worden ,ik heb nog nooit een zo ignorant stuk proza gelezen .Of heel moedig of heel erg dom te denken dat je hier mee weg durft te komen .Er zijn hier mensen die meer hebben dan Zeer Uitgebreid Lager Onderwijs ,was dit een poging tot bluf of weet je het echt zo bont te maken .
????????? - 16 10 08 - 21:36

Helaas ben ik niet zo getraind in het scherp reageren. Wel moet mij van het hart dat ik bij de reacties van John afstand en onbegrip voel. Dit is precies wat ik vaker voel bij uitspraken van gelovigen. John laat mijns inziens weinig tot geen begrip laat zien voor andermans twijfel. Daarnaast denk ik werkelijk dat als ik op mijn werk zo zou reageren als John doet, ik uiteindelijk ontslagen zou worden en mijn collega's zouden niet meer met mij willen werken. De discussie lijkt m.i. een illustratie geworden van de problemen die het geeft wanneer de absolute waarheid geclaimt wordt.
Jolanda - 18 10 08 - 12:22

Zo voel ik het inderdaad ook, Jolanda. Het lijkt niet uit te maken wat je zegt, je krijgt voortdurend hetzelfde type reacties, die er volgen mij meer op gericht zijn het eigen geloof in stand te houden en de twijfel te bezweren dan werkelijk een discussie over het onderwerp te voeren.

Ik probeerde met mijn antwoord aan de scholieren uit te leggen dat bidden tegen iets buiten je zelf een vorm van escapisme en magisch denken is, dat afleidt van het geven dat de problemen door de natuur of door mensen zelf worden veroorzaakt. Het resultaat is een oeverloze discussie waarin alles wat je zegt wordt ontkend en voorbeelden worden aangesleept die nu juist het uitgangspunt van het stuk onderstrepen in plaats van te weerleggen. Ik houd er ook maar mee op, want volgens mij heb ik naar mijn beste kunnen mijn opvatting gegeven, en als het zo niet genoeg is, is het nooit genoeg.

Het is misschien interessant om op te merken dat de scholieren in kwestie nooit hebben gereageerd op mijn reactie. Gelovigen mogen blijkbaar wel atheisten naar hun opvattingen vragen, maar als we reageren wordt dit gewoon genegeerd. Daarom heb ik het ook op het web gezet. Ik heb tijd besteed aan een zorgvuldige reactie, maar als puntje bij paaltje komt zijn gelovigen niet echt geinteresseerd in de opvatting van een atheist. Ze willen dat bidden belangrijk is, en dan moet je als ongelovige niet gaan vertellen dat het een vorm van magie is, zelfs al heb ik erbij gezegd dat atheisten ook vormen van magisch denken kunnen ontwikkelen, en dat je daarvoor moet waken.
Ik vraag me ook af hoe ze het op hun school behandeld hebben. Waarschijnlijk hebben ze het op dezelfde manier afgedaan zoals John dat hier doet.
Els () - 18 10 08 - 13:38

Het is nooit genoeg ,want het gaat niet om jouw argument ,maar om het verspreiden van het Woord , dat hoort bij het curriculum van een gelovig christen . Het internet is bij uitstek geschikt om de liefde voor de Heer uit te dragen en daar blijft geen middel of drogreden bij onbenut ,zelfs het hol van de leeuw mag niet onbezocht blijven ,John is ex-atheist en dus geroepen om de atheisten te wijzen op hun dogmatiek en hun geloof in .....................
Ik ga er ook niet veel meer aandacht aan besteden want het kost een hoop ergernis en ik heb inmiddels wat meer kijk gekregen in de manier van christelijk redeneren ,het grappige is dat ze omdat ze zulke lange tenen hebben er ongegeneerd op kunt gaan staan en ze allerlei heel onchristelijke reacties kunt uitlokken . Ik heb geen doctrine waar ik me aan hoef te houden ,dus ik kan gaan staan waar ik wil en dus ook op christelijke tenen .
Begrip voor twijfel ,is nooit een sterk punt voor mensen die een gestold en gefixeerd wereldbeeld hebben ,of dat nu gelovigen zijn of mensen die pathologische wanen hebben ,uiteindelijk is de rede ver te zoeken . Het punt is dat niet -gelovigen vaak wat eerlijker omgaan met hun zelfbeeld en daardoor ook een wat minder gesloten visie op de rest van de wereld hebben . Jouw twijfel is wat jou tot de persoon maakt die je bent en wilt zijn ,zoals het niet twijfelen aan de juistheid van de Bijbel en het bestaan van God ,de gelovige maakt tot wat hij of zij is en wilt zijn .
Maar je hebt gelijk ,je moet scherp blijven ,vergis je niet vanaf het begin van de mensheid hebben gelovigen al ervaring in het manipuleren van de werkelijkheid ,terwijl het pas ettelijke honderden jaren is dat niet -gelovigen de werkelijkheid proberen te doorgronden .Er is nog een hoop te leren en dat is de reden waarom we John ook naar deze site hebben gelokt ,als studie-object is hij heel erg vermoeiend ,maar ook heel erg bruikbaar ,heel langzaam krijgen we inzicht in de logica van de Homo Religiosus en de retoriek van de ondersoort Homo Evangelicus .Hij is nu op vakantie ,maar ik verwacht nog veel meer studiemateriaal te mogen ontvangen voor mijn onderzoeksproject .:)
krautsjo - 18 10 08 - 22:26

Els, Jolanda en Krautsjo, Al las en reageerde ik maar kort met jullie mee, ook bij mij sloeg de vermoeidheid toe. De manier van redeneren van de gelovige is verlamdend. En dat terwijl het al zo lang geleden is dat ik het geloof verliet (hier spreekt een oud 'rebordn christian'). Er is helaas na 25 jaar niets verandert (hoe naïef dat ik dat het tegendeel heb gehoopt).
Jolanda wat jij over John schrijft "John laat mijns inziens weinig tot geen begrip laat zien voor andermans twijfel" is mij uit het hart gegrepen.
En Krautsjo, je bent zo scherp als je zegt: "vanaf het begin van de mensheid hebben gelovigen al ervaring in het manipuleren van de werkelijkheid"
Laten we scherp blijven beste mensen. Religie is niet een leuk cultureel verschijnsel. Het heeft macht. Het slaat wonden in kinderzielen die maar nauwelijks lijken te genezen (ik zie het op mijn werk te veel, te vaak).
Ik hoop jullie nog eens in een ander forum te ontmoeten. Take care!
Paul - 19 10 08 - 18:26

Eigenlijk was ik wel klaar met dit topic, maar dit is zo hilarisch.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/ameri..

NEW YORK - In duizenden kerken in de Verenigde Staten is gisteren gebeden om te voorkomen dat Barack Obama de nieuwe president van de Verenigde Staten wordt.

[...]

Ook vinden er op verschillende plekken in het land bidsessies plaats tegen iedere politieke kandidaat die voor abortus is. Zo wordt er al wekenlang op de trappen van het Capitool in Florida een marathongebed gehouden in de hoop dat God een antiabortuskandidaat in het Witte Huis zal plaatsen. Tevens wordt God aangeroepen om voorstanders van het homohuwelijk uit de politiek te weren.

"We hebben nog maar een paar dagen om te bidden dat er iemand in het Witte Huis komt die het recht op leven en de heilige band tussen man en vrouw respecteert", zegt Pam Olson, dominee van het International House of Prayer in Tallahassee in Florida. Of het gaat lukken? "Dat is aan God om te bepalen." De bidacties tonen aan dat de pogingen van Obama om ook onder de christenen stemmen te winnen, niet lukken. Volgens de opiniepeiler Gallup wordt Barack Obama op dit moment gesteund door 28 procent van de religieuze kiezers. Dat is ongeveer gelijk met de steun die John Kerry in 2004 kreeg.
Els - 03 11 08 - 16:34

Echt hilarisch! Je zou denken dat als Obama straks wint gelovigen logischerwijs de conclusie trekken dat hun god de standpunten van Obama wel ziet zitten.

Maar ach.. logica en religie. Als die niet stroken dan wordt dat altijd afgedaan met "gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Of de duivel heeft het gedaan natuurlijk, dat is een goede tweede.

Make your pick ;-).
Karen de Vries - 03 11 08 - 16:51

Ik denk dat het een bid oorlog is geworden tussen blank en zwart ,want in zwarte kerken zal wel voor Obama gebeden zijn en het je moet alle thuisbidders niet uitvlakken .
HansK - 03 11 08 - 18:54

@Els:
Gelukkig is de wetenschap voor verbetering vatbaar, in tegenstelling tot de religie
Nog een reden om atheïsme onder de religies te scharen. Opvallend dat je dan toch deze quote tegenkomt:"Pasteur stond bekend als vroom christen". Christen en wetenschap, voor sommige mensen een onmogelijke combinatie ;)

Daarvoor bestaan alleen indirecte bewijzen
Dat is natuurlijk niet waar. Een genezing tijdens of direct na een genezingsdienst terwijl er op dat moment voor die persoon gebeden wordt heeft toch een duidelijk causaal verband.

Een ander veel voorkomend indirect bewijs is het leggen van verkeerde verbanden
Denk je nog even aan je eigen voorbeeld over bidden voor de olie c.q. brandstofprijzen? Ik zou maar heel voorzichtig zijn met dergelijke uitspraken.

Voor degenen die hem niet snappen: Els verklaarde al die Amerikaanse Christenen die baden voor een verlaging van de olieprijzen helemaal voor gek, en dit zou toch wel het bewijs zijn dat bidden niet werkt. Totdat twee dagen later de olieprijs ineens in elkaar stortte. Toen werden volgens haar opeens de verkeerde verbanden gelegd.

Tastbaar bewijs voor bovennatuurlijk ingrijpen is nog nooit gevonden, en daarom is de meest voor de hand liggende conclusie dat dat dus nog nooit gebeurd is
Punt 1 ben ik niet met je eens, want er zijn wel degelijk medische dossiers, en bij punt 2 is de meest voor de hand liggende conclusie dat de wetenschap niet op alle vragen een antwoord heeft. Het met te veel stelligheid beweren van allerlei dingen heeft de wetenschap in de loop der geschiedenis al aardig voor schut gezet, dus als wetenschappelijk opgeleide durf ik jou conclusie niet te trekken.

In feite is dat ook wat je in het vervolg van je posting zegt. :)

die ook bepaalt wat we moeten denken, doen en vinden, en die ook nog eens beweert eeuwig te bestaan
Ik weet niet over welke god jij het hebt, maar die ken ik niet. Het is in ieder geval niet de God van het Christendom!

Pas toen kwamen ze tot het besef dat de hel niet bestaat.
Doe nou geen uitspraken die je niet kunt bewijzen, dan vervallen we strax weer in een welles-nietes spelletje. Satanisten zijn mensen die er van overtuigd zijn dat de hel wel bestaat en dat dat de plaats is waar zij hun eeuwigheid door willen brengen, dus het is bepaald niet alleen iets van het Christendom.

De hel is verzonnen opdat christenen als bange schaapjes bij de kudde blijven
Dan snap je dus gewoon niets van het Christendom. Ik geloof wel dat de hel bestaat, maar ik ben er niet bang voor. Of het de plaats is zoals die door allerlei kunstenaars met veel fantasie wordt weergegeven weet ik niet, maar dat is ook niet belangrijk.

Nu is het inderdaad zo dat onder invloed van de steeds ongeloviger wordende seculiere wereld
Een religieus atheïstisch dogma. Zie mijn postings in een ander topic dat het aantal gelovigen wereldwijd juist toeneemt. De wereld is groter dan Nederland, gelukkig!

Over het afkomen van verslavingen kan ik je een kort persoonlijk getuigenis geven. Ik had ruim 10 jaar gerookt en heb in die tijd meerdere pogingen ondernomen om te stoppen. Dat lukte me niet. De avond dat ik tot levend geloof kwam liep ik met mijn honden naar buiten en stak gewoontegetrouw een sigaret op. Die smaakte me niet, ik heb hem weggegooid en nooit meer naar een sigaret verlangd. Veel van mijn vrienden rookten gewoon om me heen, ook bij me thuis, in de auto, e.d. maar het verlangen was van het ene op het andere moment volledig verdwenen. Ik had zelfs shag en sigaretten in huis, in de auto, in jaszakken, maar gebruikte ze alleen nog om uit te delen. Geen causaal verband, toeval, logische verklaring? Zeg het me maar.

En ja, nu rook ik van tijd tot tijd een lekkere sigaar, maar dan wel een goede na een goede maaltijd, maar ik ben niet meer verslaafd.

Dit verhaal komt dus bepaald niet met jou overtuigen en inzichten overeen, sorry. Discipline is niet mijn sterkste kant, zeker niet op gebied van roken, maar het is me altijd gelukt om er vanaf te blijven, zelfs tijdens stressperioden in mijn leven, en het is nu bijna 15 jaar geleden dus de kans op terugval is nu wel erg klein geworden :)

God heeft dus duidelijk dit probleem opgelost. Het heeft helemaal niets met hersenspoelen te maken, er was niet eens voor gebeden, het had hooguit te maken met de innerlijke verandering die zich een paar minuten daarvoor in mij had voltrokken. Het had niets met menselijke kracht te maken, want ik had het al zo vaak zelf geprobeerd zonder enig resultaat.

ik vind het principieel noodzakelijk om de invloed van religie op geweld en onderdrukking bespreekbaar te maken, juist omdat religie zo'n weerstand biedt tegen kritiek
Helemaal mee eens. Vreemd alleen dat zo duidelijk gebleken is dat atheïsme de gewelddadigste religie is en door jou dan toch verdedigt wordt :(

Voor deze bewering kunnen helaas geen punten gegeven worden ...
Een wat meer onderbouwde reactie zou een bijdrage kunnen leveren aan het debat. Het standaard atheïstische gescheld bij gebrek aan argumenten maakt op niemand meer enige indruk, sorry, maar hier kan ik dus niets mee dan naast me neerleggen.

John laat mijns inziens weinig tot geen begrip laat zien voor andermans twijfel
Voor twijfel heb ik alle begrip. Alleen lees ik dat eerlijk gezegd niet veel in de postings op deze site, dus dan ga ik er ook niet van uit dat hier allemaal twijfelaars rondhangen. Als je twijfelt moet je vragen stellen die je twijfels kunnen verminderen.

Ik probeerde met mijn antwoord aan de scholieren uit te leggen dat bidden tegen iets buiten je zelf een vorm van escapisme en magisch denken is
Je probeert de scholieren dus te overtuigen van een leugen. Daar zou ik niet mee kunnen leven. Zoals ik al eerder uitgelegd heb is bidden juist het tegenovergestelde van escapisme, maar wat me nog het meeste stoort is dat iemand die totaal niets weet over bidden daar wel een mening over meent te moeten hebben. Dat zou hetzelfde zijn wanneer ik hier iets uit ga leggen over bijvoorbeeld een onderwerp waar ik helemaal niets van afweet en geen ervaring mee heb. Naar mijn idee kan dat helemaal niet, maar dat gebeurd hier dus wel! Ik ga mijn Duitse bolide ook niet naar een garage van een Frans merk brengen. Die hebben daar helemaal geen ervaring mee, en weten er ook te weinig van af.

@krautsjo:
het kost een hoop ergernis
Dat heb ik al eerder gezegd, dat is waarschijnlijk toch een teken van het innerlijke besef dat je visie rammelt.

Ik heb geen doctrine waar ik me aan hoef te houden
Dan heb je dus ook geen levensovertuiging, en dat is niet mogelijk.

Begrip voor twijfel ,is nooit een sterk punt voor mensen die een gestold en gefixeerd wereldbeeld hebben ,of dat nu gelovigen zijn of mensen die pathologische wanen hebben ,uiteindelijk is de rede ver te zoeken
Je schetst een passend plaatje van het atheïsme. En dat je hardleers bent bewijs je eens te meer door keihard vol te houden in je spellingsfouten.

langzaam krijgen we inzicht in de logica van de Homo Religiosus
Dan heb je toch een probleem, want ik ben absoluut niet religieus. Zoek eens op wat het woord betekend en leg het dan eens eerlijk naast het atheïsme dan kun je niet anders dan erkennen dat het atheïsme wel aan heel erg veel kenmerken van een religie voldoet.

Er is helaas na 25 jaar niets verandert
Wauw, dan heb je de ontwikkelingen in het Christendom bepaald niet gevolgd. Het atheïsme hangt nog steeds aan dezelfde stellingen uit 1872, maar binnen het Christendom is men bepaald niet stil blijven staan. Ja bepaalde splintergroeperingen, maar dat hou je nu eenmaal. 25 jaar geleden stond de Pinksterbeweging nog in de kinderschoenen, en de evangelische stromingen zijn de laatste jaren enorm hard gegroeid.

je bent zo scherp als je zegt: "vanaf het begin van de mensheid hebben gelovigen al ervaring in het manipuleren van de werkelijkheid"
En toch mist hij dan iets. Volgens diverse atheïstische filosofen en sociologen zou religie pas veel later door mensen zelf verzonnen zijn. Sterker nog, er zijn filosofen en sociologen die stellen dat ieder mens een vorm van religie nodig heeft om te kunnen blijven bestaan.

Religie is niet een leuk cultureel verschijnsel. Het heeft macht. Het slaat wonden in kinderzielen die maar nauwelijks lijken te genezen
Kun je nagaan wat voor schade de atheïstische religie heeft veroorzaakt. 85 - 100 miljoen doden ... Eén voordeel: die kom je op je werk niet tegen, tenzij je doodgraver bent ;)

Eigenlijk was ik wel klaar met dit topic, maar dit is zo hilarisch.
Eehh, dat was het bidden voor lagere olieprijzen ook ... totdat de olieprijzen daalden, weet je nog ;)

Probleem met politiek wordt in het Engels heel aardig beschreven. Poli = many, tics = bloodsucking insects. Christenen die bidden tegen of voor een bepaalde kandidaat proberen op die manier God te manipuleren, en Hij laat Zich niet manipuleren. Op andere sites ben ik ook Christenen tegengekomen die tegen McCain zijn, dus welke kandidaat het ook wordt, het is altijd goed ... of juist niet.

Ik geloof dat er zeker een kern van waarheid zit in de oude wijsheid dat een volk een regering krijgt dit het verdient. Daarom is de politiek in Nederland ook een aaneenschakeling van drama's.

gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Of de duivel heeft het gedaan natuurlijk, dat is een goede tweede.
Ik heb wat beelden gezien van de verkiezingen, maar ik ben ze geen beiden in het stemhokje tegengekomen.

@HansK: De meeste blanken, en geen van de Christenen, die ik ken hebben niets tegen zwarten, maar ik vindt het een aardig racistische stelling die je neerlegt. Is racisme nog steeds zo actief onder atheïsten? (er van uitgaande dat je atheïst bent) Dan toch zeker binnen een bepaalde stroming van het atheïsme want ik zo 1-2-3 geen van atheïstische vrienden of kennissen opnoemen die racistisch is.
John - 12 11 08 - 15:40

Goed lezen John ,dat scheelt een hoop dan hoef je ook niet van die domme beledigende opmerkingen te maken .

NEW YORK - In duizenden kerken in de Verenigde Staten is gisteren gebeden om te voorkomen dat Barack Obama de nieuwe president van de Verenigde Staten wordt. Veel blanke gelovige kiezers zien Obama niet zitten omdat hij zich heeft uitgesproken voor het recht op abortus. De Republikein John McCain en zijn running mate Sarah Palin zijn voor de miljoenen christelijke kiezers meer aanvaardbaar. Voor velen van hen is dit het eerste en enige punt waarop ze een kandidaat beoordelen.
En het ging ook niet over jouw vriendjes ,maar het ging over amerikaanse kiezers .
Eerst goed lezen en dan beoordelen
HansK - 13 11 08 - 18:27

En het heeft niet mogen baten dat bidden in duizenden kerken ,dus of bidden nu echt werkt ,je zou toch denken dat duizenden kerken wel iets zouden moeten opleveren ,maar nee .
HansK - 14 11 08 - 16:48

@HansK:

Je legt de verkeerde verbanden, maar dat snapte je zelf ook al wel neem ik aan.
John - 17 11 08 - 08:51

@John En jij legt wel de goede verbanden ,gevoel voor humor heb je wel . Er zijn namelijk helemaal geen verbanden ,laat staan dat er verkeerde verbanden zijn .
HansK - 17 11 08 - 13:43

@HansK:
Als er geen verbanden zijn, dan slaat je opmerking nog minder ergens op ... helemaal nergens op om precies te zijn.

Ik leg over het algemeen niet zoveel verbanden, jullie zijn op zoek naar de waarheid. Lees voor de grap ook nog even het 'olieprijs'-verband even. Schitterend voorbeeld over hoe hier omgegaan wordt met het leggen van verbanden.
John - 17 11 08 - 13:50

Dat olieprijsverband is hetzelfde verband als het verband tussen de ooievaars en het geboortecijfer in Hamburg. Ik dacht dat dat al ergens was uitgelegd, dus je kent het wel.
Els - 17 11 08 - 13:55

@John En wij zijn niet op zoek naar de waarheid ,wij zijn op zoek naar verklaringen en die worden niet gevonden in verbanden die gelegd worden met als enige oorzaak goddelijke interventie ,de wereld is toch iets minder kort door de bocht dan wat jij suggereert .Er zijn namelijk veel meer mogelijkheden waarom de wereld is zoals het is . En in dat kader is het dan ook niet verwonderlijk dat Obama toch gewonnen heeft ondanks het feit dat er zo tegen hem geboden is ,1+1 hoeft niet altijd 2 te zijn ,dat geldt alleen maar voor het decimale stelsel .
Mijn opmerking slaat ook nergens op ,maar jouw opmerkingen ook niet ,wel eens gehoord van ironie ?
HansK - 17 11 08 - 15:13

@Els:
Wauw, dus jij gelooft echt dat de ooievaar de baby's bezorgd? Jij was bij mijn weten degene die het verband in eerste instantie legde om aan te tonen dat bidden niet zou werken ... totdat de olieprijs daalde.

@HansK:
Heb je enig idee hoeveel er VOOR Obama is gebeden?
John - 18 11 08 - 09:33

John: "enig idee hoeveel er VOOR Obama is gebeden?"

God is democraat begrijp ik?
satuka (URL) - 18 11 08 - 09:39

@satuka:
God laat Zich gelukkig niet vatten in onze beperkte politieke kadertjes. Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat de stelling van HansK geen hout snijdt omdat hij uitgaat van de berichten in de media, en zoals je (gezien je URL) wel zult beseffen en weten zijn die media alles behalve objectief. Hij heeft geen idee hoeveel er voor Obama is gebeden, en kan daarom geen enkele zinnige uitspraak doen.
John - 18 11 08 - 11:15

@John Nog steeds geen kaas gegeten van ironie.Ik denk dat Obama gewonnen heeft omdat hij gewoon een overweldigende meerderheid aan stemmen heeft behaald ,goddelijke interventie heeft daar niets mee te maken .Niet alle verbanden hebben met God te maken ,er zijn ook nog gewoon mensen die iets kunnen veroorzaken .Ik ging gewoon in op jouw argument dat een een argument van niets was .Met als gevolg dat mijn argument ook nergens op gebaseerd was ,want ik kan geen argumentatie baseren op goddelijke interventie ,want ik geloof daar niet in .
De media kunnen ook niet objectief zijn ,in iets dat niet te bewijzen is valt weinig objectiviteit te behalen . Ik nam een loopje met jouw argumentatie en je bent er omdat je blijkbaar niet in staat bent om te relativeren ,met beide bene in getuind .Dacht je nu echt dat ik iets wat jij beweert nog serieus kan nemen.Jij denkt dat als je iets maar vaak genoeg roept er een moment komt dat iets dat feitelijk onjuist is .Ik ben echt niet van plan om argumenten die al lang verworpen zijn nog een keer uitgebreid te beargumenteren . Je kunt blijven herhalen wat je wil ,het wordt er niet overtuigender door .Kom eens met een buitengewoon bewijs voor je buitengewone beweringen ,gewoon feiten en cijfers die geverifieerd kunnen worden ,misschien overtuig je dan wel .
HansK - 18 11 08 - 16:31

Ging iets mis met de computer en aangezien ik niet kan wijzigen in wat ik geschreven heb ,de zinnen nogmaals maar dan goed .

Jij denkt dat als je iets maar vaak genoeg roept er een moment komt dat iets dat feitelijk onjuist is,ineens wel juist wordt .Ik ben echt niet van plan om argumenten die al lang verworpen zijn nog een keer uitgebreid te beargumenteren . Je kunt blijven herhalen wat je wil ,het wordt er niet overtuigender door .Kom eens met een buitengewoon bewijs voor je buitengewone beweringen ,gewoon feiten en cijfers die geverifieerd kunnen worden ,misschien overtuig je dan wel . Zoals de hoeveelheid stemmen die Obama gekregen heeft gewoon aangetoond kunnen worden . Probeer eens te denken buiten het kader van Goddelijke interventie ,ik ben ook van het roken afgekomen ,gewoon op eigen wilskracht dat is ook een mogelijkheid .
HansK - 18 11 08 - 16:41

@HansK:
ZUCHT!

maar dan goed .
Nog grotere ZUCHT!

Volgens mij was ik juist degene die goddelijke interventie afwees, dus ... Maar blijkbaar was ik voor Hans weer niet duidelijk genoeg.

Dan toch maar even uitleg over de tweede ZUCHT!: Ga eens wat aan je spellingsniveau doen. Iemand die geen goede spelling heeft (en dan heb ik het niet over een incidentele fout!) wordt toch minder serieus genomen, dus het is alleen een tip voor je eigen geloofwaardigheid.
John - 19 11 08 - 11:09

Ik heb spellingscontrole ,omdat ik slechtziend ben ,dus als ik iets laat vallen aan spelling heeft dat met mijn ogen te maken .
Volgens mij heeft bidden met goddelijke interventie te maken of niet .Daar ging de post toch over .En als ik een tip voor jou mag hebben en dat is misschien wel belangrijker dan type fouten ,het zijn geen fouten in de spelling ,is wat minder drogredenen gebruiken .Beter argumenteren en niet zo vaak dezelfde argumenten gebruiken ,die allang verworpen zijn .Dus wat zorgvuldiger redeneren en beter lezen ,inhoudelijk lezen in plaats van te struikelen over typefouten lijkt me ook wel op zijn plaats . Ik heb slechte ogen wat is jouw excuus?
HansK - 19 11 08 - 12:04

Het maakt mij altijd wat treurig om te zien hoe mensen blijkbaar hemel en aarde willen bewegen om maar te willen beredeneren dat God, de hemel of laten we het wat algemener zeggen "een hogere macht" niet zou bestaan. Het is toch wel heel erg beperkt om jezelf (en anderen!) zó te willen dwingen om alleen datgene voor waar aan te nemen wat je kunt horen, zien en voelen. Hoe vaak is in de geschiedenis van de mensheid niet gebleken dat dingen anders zijn dan we denken. Dat er steeds maar meer is, in plaats van minder. Ooit dachten we dat de aarde plat was. Dat bleek niet zo te zijn. Ooit dachten we dat de aarde het middelpunt was van het heelal. dat bleek niet zo te zijn. Nu denken veel mensen dat er geen God bestaat. Geen hogere macht. Geen ordening in de schepping, de natuur, alles wat er is. Misschien blijkt het er wel te zijn. "Er is meer tussen hemel en aarde dan uw geest kan bevatten, mijn vriend Horatio - schreef William Shakespeare.
Het geloven in, voelen en ervaren van (een) God, een hogere macht, of - zoals in de grondtekst van de bijbel letterlijk staat "De Ene" of soms gewoon "Ik ben die ik ben" kan zoveel prettiger, fijner en juist een bevrijding in denken als je jezelf die vrijheid tenminste wilt gunnen.
HvH - 07 12 11 - 14:13

@ HvH

Atheïsten willen niet hemel en aarde bewegen. (Geef eens een definitie van het woord 'hemel'?). Atheïsten willen ook niemand dwingen. U klikt toch echt zelf deze site aan. Als u het niet bevalt, blijf dan weg van deze site. Wilt u ons bekeren? Blijf dan ook weg.

U hebt het recht om te geloven in god. Dat vinden wij prima. Ga vooral uw gang. Wilt u weten wat atheïsten beweegt dan kunt u dat gewoon netjes aan ons vragen zonder ons vooraf voor 'treurig' of 'beperkt' uit te maken.
Albert - 07 12 11 - 21:33

John - 18 11 08 - 11:15

Kun je uitleggen waarom berichten uit ‘de media’ minder objectief c.q. betrouwbaar zouden zijn dan berichten van mensen die in een god geloven?
Satuka - 08 12 11 - 00:14

@Albert:
"Geef eens een definitie van het woord 'hemel'?"
Dan zul je toch eerst moeten weten welke.
Lastig als je niet weet waar je het over hebt, maar je vraag is echt ontoereikend om te kunnen beantwoorden.

@Satuka:
Dat zeg ik niet, je draait de stelling => zinloos
John () - 09 12 11 - 14:53

Nee John, jij stelt de media niet objectief zijn, dus ik wil graag weten wie of wat jij dan wel objectief acht.
Satuka () - 09 12 11 - 15:28

@John:
Hoeveel hemels zijn er dan? Noem ze allemaal maar en geef de definitie erbij. Tenslotte heb jij er verstand van.
Albert - 09 12 11 - 22:00

John blijft grappig, er wordt gevraagd naar de definitie van het woord Hemel omdat het onduidelijk is wat er mee bedoelt wordt en als antwoord wordt de vraag gewoon weer terugegeven. Er wordt gesproken over hemel en aarde, als er meer hemels zijn, zijn er dan ook meer aardes? Dus er is leven op andere planeten? Of gaat dit over paralelle werelden?
Ik ben toch zo benieuwd hoe men toch over al die kennis kan beschikken.
Maar ik geef heel erg gemakkelijk toe, ik weet helemaal niets van de hemel.Sterker nog, het is zelfs niet aan mij om te beredeneren of God of goden wel of niet bestaan. Ik hoef dan ook geen hemel en aarde te bewegen, van de eerste weet ik niet veel, maar de Aarde schijnt uit zichzelf te bewegen. En dan bedoel ik dat sferische hemellichaam ook wel planeet genoemd met een atmosfeer van zuurstof, een hele hoop stikstof en nog wat andere gassen. Niet dat platte ding waar je van af zou kunnen vallen dat aan de hemel vastzit .
Hans () - 13 12 11 - 09:20

De hemel is optisch bedrog. Het is een soort koepelvormig blauwachtige kleur, die ontstaat door de breking van het licht door de atmosfeer naar de aarde, gezien vanuit een aardse waarnemer. In werkelijkheid is er alleen maar een onmetelijke groot en nogal leeg universum, met daarin verspreide hemellichamen die invloed hebben op de zwaartekracht en dichtheid van hun omgeving.

De Egyptenaren dachten dat de sterren de dode zieltjes waren, maar die zaten er goed naast, zoals we nu weten. De moderne gelovigen kiezen voor vagere misvattingen, zodat ze niet al te duidelijk worden geconfronteerd met hun eigen falen.

Dat het geloof in een hogere macht een prettig en fijn gevoel kan geven zal wel kloppen, er zijn ook mensen die een fijn gevoel krijgen bij de gedachte dat ze de loterij gaan winnen. Juist door dat fijne gevoel is het zo makkelijk om mensen op te lichten zonder dat boos worden omdat ze zijn belazerd. :-) Hoe fijner het gevoel, hoe een achterlijkere dingen je ze op de mouw kan spelden.
Els - 17 12 11 - 16:46

Echt niet!
De hemel is lichtblauw idd maar er zijn wolkjes waar je op kan zitten. Er is een poortgebouw waar Petrus zit, ook op een wolk, en daaruit steekt een heeeele lange trap naar beneden. Niemand kan die trap zien want die is alleen zichtbaar vanuit de hemel. En er is een gietijzeren toegangspoort. Verder is het er steenkoud. Want voor die paar gereformeerden steken ze daar de kachel niet meer aan.
Albert - 17 12 11 - 17:41

Is dat zo, HvH en John? Die Albert kan wel zoveel zeggen...
Els - 17 12 11 - 17:52

Discovery channel 18/12 om 21u: Stephen Hawkins over "Schiep God het heelal".
PAGAN ISGOOD - 17 12 11 - 23:17

Stephen Hawking onthult zijn persoonlijke, boeiende visie op een van de grootste vraagstukken van het leven: 'Wie of wat heeft het heelal waarin we leven gecreëerd?'
PAGAN ISGOOD - 17 12 11 - 23:21

AYAAN Hirsi Ali verwacht haar baby op kerstdag.
Als dat geen planning is :-*

Blijven dan ook nog enkele vragen open: wie de geile geest is, dat stond al lang in de boekjes.
Maar wie zijn de os en de ezel die er bij stonden ene r naar gaapten? En nu mirre en wierook niet meer zo in gebruik zijn (enkelingen buiten beschouwing gelaten die destijds een reuzenvoorraad hebben aangelegd), met welke geschenken zullen de drie wijzen afkomen?
En wie zijn de drie wijzen (ze moeten uit het oosten komen)? Poetin, da's een zekerheid, die komt te paard met ontblote borsten het terrein opdraven. En een chinees (de macht van het getal). Als derde man (er is in het script geen plaats voorzien voor wijzinnen) gok ik op de jongste van de familie Kim. Nu het nationaal Koreaans kampioenschap krokodillentranen - wenen (KKK) alle aandacht opeist, zou die toch maar in de weg lopen.
Ja, de kleine Ali zal een mooie start hebben (tis een dochter). Wij, de familie Pagan wensen moeder, vader enkind het beste. En onszelf het allerberste.(angel)
PAGAN ISGOOD - 20 12 11 - 18:09

Stephen Hawking had goed nieuws. Volgens Hawking was er geen god nodig om de oerknal (Big Bang) te veroorzaken. De oerknal kon spontaan gebeuren. Dit is op een slimme manier aangetoond door spontaan ontstaande deeltjes van een atoom of zoiets. Het feit dat deze atoomdeeltjes spontaan kunnen ontstaan en weer weggaan toont aan dat de oerknal dat ook kon, volgens Hawking.

Het zal nog wel even duren voordat de creationisten dit ook zullen accepteren........
Albert - 21 12 11 - 17:25

Ik blijf moslim, wil je weten waarom ? stel dan al jevragen op ontdekislam.nl, en jij ZAL ook moslim worden.
moslim () - 05 03 12 - 19:59

Day berichtje van moslim lijkt mij typisch zo'n automatisch gegenereerd berichtje. Ik ga eens een kijkje nemen of ze al op de hoogte zijn van evolutie.
Blasfemist - 07 03 12 - 19:35

Nou ik heb me aangemeld bij het forum, maar nu lees ik de forumregels en begin ik toch wel heel erg te twijfelen of het mogelijk is aan gesprek aan te gaan:

"1.11 - onrespectvol en lasterend over de Islam en moslims te spreken,"


"1.12 - onrespectvol en lasterend over een ander geloof en de aanhangers hiervan, te spreken,"

Wie bepaalt wat onrespectvol is? Ik heb niet voor niks de naam Blasfemist als geuzenaam, daar voor mij normale denkbeelden voor anderen godslasterlijk zijn. Is het aanvaarden van de waarheid over evolutie niet al godslasterlijk als je gelooft dat er een onstoffelijk opperwezen is geweest die een mens uit klei heeft gemaakt? En,WAAROM MAG MEN WEL ONRESPECTVOL OVER ATHEISME/ATHEISTEN SPREKEN?!!!!

"1.17 - berichten te plaatsen waaruit blijkt dat men het doden van burgers of bombarderen van landen (bijv. Iraq, Afghanistan, etc.) ondersteund c.q. promoot, ook oproepen tot geweld zijn niet toegestaan. Hier kan een (permanente) ban uit volgen."

Lijkt me niet praktisch, zelfs hun geliefde profeet heeft nogal wat burgers over de kling gejaagd. Met terugwerkende kracht zou ik dus het bombarderen van Duitse en Japanse steden in WO II moeten veroordelen, terwijl ik (ongeacht mijn eigen mening) vind dat dit een te verdedigen stelling is.

"1.18 - anti-Islam-websites te promoten c.q. te plaatsen,"

Waarom zet moslim de uitnodiging hier dan neer? Ik ben anti-religie, dus ook anti-islam. Laat ze dan niet doen alsof ze het gesprek aan willen gaan als ze er niet tegen kunnen dat iemand de islam liever ziet verdwijnen. Omgekeerd worden islamitische missionarissen hier ook niet geweerd, zeg maar anti-atheisme. Zie het oorspronkelijke bericht: "en jij ZAL ook moslim worden", wat duidelijk anti-atheistisch is.


Zo op het eerste gezicht lijken deze mensen absoluut niet open te staan voor een discussie dus. Maar wie weet.
Blasfemist - 07 03 12 - 20:22

http://www.gva.be/nieuws/binnenland/aid1.. even stemmen over de hoofddoek!
Blasfemist - 07 03 12 - 20:26

Nou, een reactie ("ik heb ook gestemd" bij het topic over het stemmen over de hoofddoek) en ik ben al verbannen. De site ontdekislam.nl toont vooral aan dat wanneer moslims een open discussie zouden aangaan hun geloof binnen de kortste keren als een kaartenhuis in elkaar zal donderen.
Blasfemist - 07 03 12 - 21:09

De mens en vooral het atheisme ,die hebben zichzelf al zo verheerlijkt,dat ze denken dat zij zelf God zijn,hun denken gaat niet verder dan dat, God gaat over Denken heen,maar zover zijn hun nog niet,Stephen Hawking komt ook niet verder dan zijn oerknal, hoe dom kan je zijn, een slim persoon,maar de gedachten van God zal hij niet kennen, pas na zijn aardse dood,als hij zijn Schepper zal ontmoeten,vreemd dat er nu nog steeds niet spontaan mensen en dieren ontstaan
gewoon door die oerknal,want die zou toch verder moeten werken, wat een dommigheid,het is een grandioos systeem Hoedat het lichaam werkt,alles is verbonden met elkaar,Leven geven is van God,niet door een oerknal, die geeft geen Leven.
rachelle (URL) - 09 03 12 - 19:47

Blasfemist, Er is geen onstoffelijk Opperwezen, Er is een Hoog Opperwezen ,een Geestelijk Opperwezen, aangepast aan het Universum, met zware krachten in het lichaam,net als de Natuur, die zie jij niet, maar is er wel, na de dood is je geestelijk lichaam ook aangepast, doden komen via visioenen,of dromen, de Koninklijke
Weg van de Geest,jou een boodschap geven, wij zitten nog in een stoffelijk vleeslichaam verbonden met ons geestelijke lichaam, dat zich los maakt na de dood,en via de doods ervaringen,dan ben je ook al los van dat vleeslichaam,soms moet je terugkomen,omdat het je tijd nog niet is, een Geschenk van God,leven na de dood voor eeuwig, Geloof is ook angstig voor veel mensen,omdat zij rekenschap moeten afleggen voor hun daden,nu kunnen zij nog doen wat zij willen,er is toch Niets,wat een ontdekking naderhand.
Rachelle (URL) - 09 03 12 - 20:02

@Rachelle/Elizabeth, zou je zo vriendelijk willen zijn om je heil elders te gaan zoeken?
Hans () - 09 03 12 - 21:46

Rachelleke, jij moet dringend afkicken. Ik heb, echt waar, mijn best gedaan om je wartaal te begrijpen en kan enkel concluderen dat er waarheid zit in het gezegde dat sommigen niet dronken hoeven te zijn om nonsens en wartaal uit te kramen. Volg de raad van Hans.
Ik ben recentelijk ervaringsdeskundige geworden over de dood. Ik kan hier bevestigen dat velen gebeden hebben maar er geen fractie van resultaat is uit voortgekomen. Bij groot verdriet of angst gooien sommigen hun denkvermogen weg en vluchten naar een schijnwereld: die van het bidden of sedatieven of hallucinogenen. De waarheid is dat er aan de werkelijkheid van het absoluut einde van het leven niet te ontsnappen is.Wie die simpele waarheid niet aanvaard zit hier niet op zijn plaats.
PAGAN ISGOOD () - 10 03 12 - 20:36

Wat moet het toch fijn zijn om zo zeker te kunnen zijn over zaken waar niemand ooit zeker van kan zijn.Het gemak waarmee Rachelle/Elizabeth dingen meent te kunnen beweren vanuit haar geloof is voorvmij een onmogelijke opgaaf. Ik kan het niet anders benoemen als kinderlijke en dus infantiele naiviteit als het een bewering is die gemaakt wordt door een volwassene, een zelfverkozen ignorantie bovendien. Een alibi voor de angst voor de enige echte zekerheid die we hebben, namelijk dat het leven eindig is en dat het hier en nu het enige is waar we, hetzij zeer beperkt, invloed op uit kunnen oefenen.Het is niet anders, het vermogen van mensen om het op een andere manier te verbeelden ten spijt.Het is zoals het is en niet anders.
Hans () - 11 03 12 - 09:25

Rachelle, waarom zet je nergens "ik denk", of "ik hoop", want volgens mij Weet je Niets. Je houdt slechts je zelf voor de Gek met je Wanen. Het lijkt nu wel of je niet kan wachten tot je dood gaat. Terwijl de zin van het leven het leven zelf is.
Blasfemist - 15 03 12 - 18:37

Stel je eens voor (als Atheïst) je bent op een cruise boot in het grote oceaan aan het varen. Je hebt het naar je zin, je bent ontspannen, zorgeloos... En ineens stormt het heel hard, hoge golven, bliksem... De boot kan het niet meer aan en kapseist, vele mensen verdrinken en sterven door verwondingen of kunnen gewoonweg niet zwemmen. jij bent een van de overlevende in het water en het enige houvast je hebt is een drijvende plank. Je bent radeloos, je wilt hier weg, je hoopt dat ze je komen redden en dat je veilig naar huis kan gaan.
Door te hopen ben je toch aan het bidden? Tot wie bid je dan? als een Atheïst/e geen geloof heeft?
Uiteindelijk in grote noodsituaties als individu keer je ziezo terug naar God om raad te vragen of te HOPEN dat Hij u zal helpen.
Wij individuen worden eigenlijk blind gemaakt door al het materialisme rondom ons heen. Wij denken dan: ons zal er niets gebeuren of "nog niet" omdat we het goed hebben tot er ons iets overkomt.
Dit is zeker niet het manier van leven.
Wij leven in een systeem waar wij God vervangen door een systeem die het voortdurend fout heeft.
En wie leid deze systeem Politici en zij die u het gevoel geven dat je vrij bent, terwijl je eigenlijk in een gevangenis zit zonder zichtbare baren.
Wake up People.
Ik zal jullie verwijzen naar een zeer interessante site: http://www.wakeupproject.com
Zeker de moeite waard.
Wake up () (URL) - 11 06 12 - 14:37

Geachte meneer Wakeup,

U zegt: .... "Door te hopen ben je toch aan het bidden?" .............

Waarom denkt u dat? U kunt dat voor u zelf vinden, maar waarom moet dat ook voor anderen zo zijn? Natuurlijk hoop ik op redding uit zee. Ik hoop dat er een schip in de buurt is die me oppikt. Zo niet: jammer maar helaas, ik verdrink. Dan ben ik er niet meer, niets meer. Alles wat er van mij rest zijn herinneringen die anderen, mijn nabestaanden, van mij hebben. Er is geen god, geen hemel en geen ziel.
Denken dat je ziel ergens voortleeft, in een hemel bijvoorbeeld, vind ik zelfingenomen. Ben je zo trots op je zelf dat je het voor je nabestaanden zonde vind als je er niet meer bent? Vind je jezelf zo geweldig dat er wel een god en een hemel moeten zijn om te zorgen dat je niet verloren gaat? Sneu. Wake Up!! Er is geen god! Stof ben je en tot stof zul je wederkeren. Alles.
Als je mazzel hebt, of liever, als je het goed gedaan hebt, zullen je nabestaanden goede herinneringen aan je overhouden. Als uiteindelijk alle mensen die jouw ooit gekend hebben ook dood zijn ben je weg, voor altijd. Tenzij je beroemd bent, dan wordt er een schilderij of een foto van je bewaard in stoffige archieven. Voor alle anderen: tot ziens.

Albert
Albert - 11 06 12 - 19:27

Dat iemand denkt dat er iets interessants te beleven valt aan een website die Wakeupproject heet. En sorry iemand die zo pretentieus is dat die zichzelf WAkeup noemt kan ik eerlijk gezegd niet serieus nemen . Het is toch jammer dat iemand zijn/haar talenten vergooit door in vage luchtfietserij te geloven.

Door te hopen ben je niet aan het bidden, maar andersom wel. Het verschil is dat je je met bidden richt tot een operatieve imaginaire intelligentie een entiteit waar je je tot richt in de onzekere verwachting dat een bepaalde gewenste gebeurtenis zal plaatsvinden als je er maar hard genoeg om vraagt. Hoop is de onzekere verwachting dat een bepaalde gewenste gebeurtenis zal plaatsvinden. En voor hoop heb je niemand anders dan jezelf nodig, bidden is een volstrekt overbodige handeling.
Als iemand hoopt dan verwachten ze eigenlijk iets dat in het onzekere blijft, ook eigenlijk een heel erg overbodige handeling want iets gebeurt of het gebeurt niet en door er aan te denken verander je daar weinig aan. Sartre zei al dat mensen moeten leren om zonder hoop te leven en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens .
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit van mijn iets meer dan een halve eeuw leven de illusie gehad dat ik iets van wat andere mensen God noemen te verwachten heb , dus ik zal mijn hoop daar dan ook niet op vestigen. Het is zoals het is en daar zal ik maar genoegen mee moeten nemen .

Ik denk ook eerder dat mensen blind gemaakt worden met al die illusoire lulkoek en geloof in complotten dan wanneer je gewoon je verstand op een analytische en kritische manier blijft gebruiken, ik ben mijn hele leven al wakker genoeg en ik maak zelf wel uit wanneer ik wil slapen als ik al kan slapen .

Ga je gebakken lucht maar elders verkopen .
Hans - 11 06 12 - 21:28